@Who_you_mam kogo jeszcze obchodzi ZP jeśli oni bazują na tym kto co wygrał z drużyną xD chory plebiscyt od wielu, wielu lat.

@Who_you_mam Cała piłka nożna się zmieniła, więc ZP również

@Damiain a na czym mają bazować?

@tbas nie chce mi się tracić czasu na tłumaczenie czegoś, co jest oczywiste. odpowiedz sobie na pytanie czy ZP jest nagrodą drużynową czy indywidualną, a później sam sobie odpowiesz na zadane pytanie.

@Damiain Ja uważam, że muszą także patrzeć na trofea bo liczby i nagrody indywidualne przynajmniej w teorii powinny dawać trofea z drużyną, a co by nie mówić Vinicius jednak był w pewnym sensie zawodnikiem, który pociągnął Real w Lidze Mistrzów i w La Lidze.

Idąc tym tokiem to komu dałbyś ZP? W takim razie nie patrząc na trofea z drużyną trzeba byłoby dać ją Kane'owi. Król strzelców Bundesligi, LM i ME, a także Złoty But - masa bramek, asyst też trochę dołożył i wcale nie grał źle tylko jest jeden minus - wszystkie te sukcesy indywidualne nie przełożyły się na ani jedno trofeum z drużyną.

Moim zdaniem Rodri mógłby dostać ZP ale jeśli dostanie Vinicius to też uważam, że nie jest to tylko dlatego, że wygrał z Realem trofea - był jednak w pewnym momencie kluczowy. Po prostu takie czasy, że nie ma kogoś na wyższym poziomie tzn. jest ale akurat albo nie wiele zdziałał indywidualnie albo nic nie wygrał z drużyną.

@Stinger_ ok, to tak:
1) nie uważam, że Vini nie powinien dostać ZP
2) dosłownie kilka postów znalazłem wpis, że Bellingham przegrał z Vinim tym, że nie wygrał w finale Euro - dla mnie idiotyczny argument, bo akurat on zagrał w nim bardzo dobrze i nie miał żadnego wpływu na to, że się nie udało. Mimo, że to finał to nie można jednym meczem przesądzać wygrania ZP.
3) jeśli ktoś poprowadził drużynę do wygrania trofeum to jak najbardziej to należy brać pod uwagę. ale nie samo to, że ktoś coś wygrał z drużyną i jest mistrzem (UCL, LM, LE itp).
4) wyobraź sobie, że Messiemu 10 lat temu przychodzi dziwny pomysł do głowy i przechodzi do np. Sevilli. Nie wygrywa tam niczego poza LE co powiedzmy drugi rok. Za to bije rekordy bramek, asyst, wykreowanych sytuacji i gra na takim poziomie na jakim grał w Barcelonie. I co, ma nie dostać ZP, bo odpadł (z drużyną!!!) w Copa Del Rey (załóżmy, że bramek tam nastrzelał aż miło), przegrał La Liga (4 miejsce)?
5) jeśli nie potrafisz sobie wyobrazić Leo to wyobraź sobie kosmiczny sezon Ronaldinho, który dostał wtedy ZP. Jakie znaczenie miało to, co osiągnął z zespołem, skoro gość grał w piłkę jak nikt dotychczas i cały świat dzięki niemu poznał ten sport na nowo. Nie wspomnę o tym, ilu ludzi zaczęło oglądać piłkę dzięki niemu.

@Stinger_ zresztą tak jest że jest to pewnego rodzaju połączenie gry indywidualnej i trofeów drużynowych.

Oczywiście im bardziej gra indywidualna jest z kosmosu tym bardziej i tak ten zawodnik będzie się liczył nawet jak w drużynowych super nie będzie / zależy też kto wygrywa drużynowe i czy jest wyróżniająca się postać

@Damiain pkt (3) - w 2012 Messi jak totalnie szalał strzelecko, asysty też były ale strzelecko gniótł to wygrał ZP wygrywając tylko PK

W 2013 - to akurat było bardziej kontrowersyjne bo też przedłużono głosowanie plus Ribery trochę case Sneidera z 2010, ale ostatecznie ZP zgarnął Ronaldo który nie wygrał żadnego trofeum drużynowego

2021 - Lewy który wygrał tylko Bundeslige (plus superpuchary ale to mala waga w tej decyzji) ale pobił rekord Mullera był bardzo blisko ZP. Tylko jego konkurentem byl Messi - ktory tez wygral krola strzelcow w lidze i potem ugotowal turniej w repce.

@mekston nie interesuje mnie w tym wątku kto, kiedy i czy słusznie wygrał, jakiego miał rywala tylko to, co napisałeś:

w 2012 Messi jak totalnie szalał strzelecko, asysty też były ale strzelecko gniótł to wygrał ZP wygrywając tylko PK

czyli doceniono go indywidualnie, bo to nagroda indywidualna :)

@Damiain Tylko, że moim zdaniem mylisz pewną kwestię. Podajesz za przykład Leo Messiego czyli nad piłkarza - czy obecnie mamy kogoś takiego?

Czy obecnie jest ktoś kto nie wygrał niczego lub jakiś mniej prestiżowy puchar ale grał tak jak Messi i strzelał/asystował tyle co Leo Messi?
Ja nie powiedziałem, że ZP ma dostać ktoś kto wygrał najwięcej trofeów ale uważam, że trzeba to niejako łączyć ze sobą. Nie jest to konieczne ze względu na różne sytuacje ale akurat w tym roku nie ma nikogo kto by się wyróżniał aż nadto bo kto?
---
Jeśli już jesteśmy przy Ronaldinho to tu też widzę pewne różnice - rok 2005 Ronnie grał wybornie ale LM nie wygrał tylko, że LM wygrała wtedy drużyna, która moim zdaniem nie miała wielkiego lidera tym bardziej kogoś na takim poziomie jak Brazylijczyk.

W 2006 roku mimo świetnego sezonu i LM (także liga) Złotej Piłki już nie zdobył... Czemu skoro on dalej był najlepszy? Bo nie wiedząc czemu woleli nagrodzić kogoś z mistrzów świata - dla mnie to było dziwne i nic nie mam do Cannavaro ale wtedy Ronaldinho powinien dostać drugą ZP, a jej nie dostał.

Chyba nie powiesz mi, że wtedy Cannavaro > Ronaldinho?

@Stinger_ baa w 2005 roku Barca odpadla w LM juz w 1/8 - ale tez o tym pomyślałem

W 2006 Ronnie powinien zgarnac druga ZP mimo MS bo na MS nie bylo jednej wyróżniającej się postaci

@Damiain A jak inaczej określisz wpływ indywidualności jak nie zdobycie najważniejszych trofeów w piłce? Jeśli chcesz brac tylko to co ktoś sam zrobił, to weźmy Kane z BM on miał chyba najwięcej bramek w Europie i mu dajmy.

@Stinger_ niekoniecznie chodzi o nazwiska i kto kiedy był lepszy tylko o zasadę, że osiągnięcie drużynowe nijak się ma do ZP, jeśli piłkarz był "szeregowym" piłkarzem tego zespołu, który odniósł sukces. Jeśli ktoś błysnął na turnieju to i owszem, ale jeśli po prostu był zawodnikiem zwycięskiej drużyny to dla mnie żaden argument.

@mekston Tylko, że takiej indywidualnej gry z kosmosu jaką robił Leo Messi już nie ma.

Gdyby w tym sezonie Erling Haaland czy Kylian Mbappe nic nie wygrali ale strzelili po 90 bramek grając przy tym jak Messi w 2012 roku także byłbym za nimi bo zrobili by coś niesamowitego, a tak w tym sezonie nikt niczego takiego nie zrobił.

Bo jeśli ktoś chce dać ZP Kane'owi za 3 korony króla strzelców to można dać i Mbappe, który też miał trzy dokładając do tego trofea, których nie zdobył Kane, a jak wiemy Mbappe jednak był bardzo kluczowy w ich zdobywaniu mimo, że "tylko" we Francji. Zresztą nawet Superpuchar Europy zdobył już w Realu strzelając bramkę.

@tbas od bramek jest Złoty But. Złota piłka to coś więcej niż bramki. I więcej to nie znaczy zdobycze drużynowe a styl gdy, liczba asyst, wykreowanych sytuacji. Jeśli chodzi o bramkarza czy obrońcę to sytuacja ma się analogicznie.

@Damiain Tzn. tak - ja uważam, że argument o tym żeby dać komuś ZP bo był w zwycięskiej drużynie jest do bani dlatego nie uważam żeby Carvajal miał ją dostać ale też uważam, że w tych czasach szczególnie w tym sezonie kiedy to nie było nikogo wielkiego jak nie tylko Leo Messi ale choćby wcześniej Lewandowski (niestety wiemy co było) czy Benzema, którzy po prostu zrobili i indywidualnie i drużynowo coś wielkiego ale trzeba patrzeć także na trofea, a taki Vinicius niestety ma trofea do których moim zdaniem się przyczynił bardzo. W ważnym momencie nie pękł także mimo wszystko ta ZP dla niego uważam, że się broni aczkolwiek Rodri to świetny kandydat na zdobywcę ZP tym bardziej mając tak świetne Euro jednocześnie patrząc na wynik Brazylijczyka na CA.
Poziom spadł tak w tym sezonie, że Vinicius Junior może to zdobyć k nie będzie to nic kontrowersyjnego - po prostu porównując do innych zwycięzców będzie wyglądał trochę "komicznie".

@Stinger_ Carvajal lub Rodri

@mekston No właśnie - Ronaldinho powinien mieć teraz 2 ZP tym bardziej, że w latach 2005-2006 był najlepszy na świecie przyklepując to trofeami (LM szczególnie), świetną grą, bramkami i asystami. Przecież Ronaldinho w 2005/2006 strzelił na prawdę dużo bramek, w LM bodajże strzelec numer 2.

Szkoda tych MŚ bo to zaważyło ale mimo wszystko uważam, że nie powinno mieć to znaczenia bo nikt tam się nie wyróżnił na tyle żeby zamazać wielki sezon klubowy Ronaldinho - bezapelacyjnie najlepszego wtedy piłkarza świata.

@Stinger_ ja się z ZP dla Viniego absolutnie zgadzam. Ale totalnie nie bazuję na tym co wygrał, a jaką rolę w zespole pełnił, jak napędzał grę i ile strzelał. Nie jest to poziom MEssiego i Ronaldo, ale takie mamy realia i w nich był najlepszy.

@Damiain Dawaj przykład to kto twoim zdaniem zasłuzył na ZP i dlaczego

@Who_you_mam te wszystkie kryteria w przyznawaniu ZP są dziwne. Dla mnie sprawa jest prosta. Głosujesz na tego zawodnika, którego byś chciał wziąć do swojej drużyny gdyby była taka możliwość. Czyli wybierasz naprawdę najlepszego zawodnika a nie takiego, który zdobył nagrody z drużyną.

@Stinger_ teraz nie ma jak w 2012 ale to był przykład, w 2013 Ronaldo bez trofeow zdobyl (ale tam akurat gdyby glosowano jak teraz to wzialby Ribery tak jak w 2010 Snieder)

Sam wskazałeś Ronaldinho 2005, a ja dodalem że porażka w 1/8 Lm nie przeszkodziła

@Damiain A ja jednak patrzę trochę na trofea drużynowe bo gdyby Real jednak odpadł z City czy z Bayernem to nawet nie byłoby tematu Viniciusa jeśli chodzi o ZP, prawda?

Oczywiście wiem, że akurat w tej fazie Vinicius był najbardziej kluczowy ale mimo wszystko bez LM na pewno nikt by o nim nie mówił jako o kandydacie do ZP, a już na pewno nie o pewniaku.

@mekston No tak bo gdyby był ktoś taki to zapewne sam chciałbym komuś takiemu wręczyć ZP ale nie ma więc trzeba wybierać z tego co jest, a że jest dosyć średnio to niestety najlepszymi kandydatami poza Rodrim są piłkarze Realu.

Przyznam szczerze, że przypominając sobie ten sezon nie pamiętam nikogo kto by zamiatał jak swego czasu Messi czy Ronaldinho - tzn. już nawet nie chodzi o poziom bo nikt od tak takiego poziomu nie osiągnie ale po prostu nie pamiętam żeby przez dłuższy czas ktoś w poprzednim sezonie był na wyższym poziomie od reszty i długo był najlepszy, a owa dwójka moim zdaniem cały sezon była po prostu poza zasięgiem innych. Teraz tego nie było.

@tbas oczywiście, że Vini i Bellingham,.. nawet z tym nie dyskutuję. Ale na pewno w moim wyborze największej wagi nie mają osiągnięcia zespołowe, a pełniona rola w zespole, styl gry, ilość bramek, wykreowanych sytuacji. średnia ocen wystawianych po meczach.

@Stinger_ bo gdyby Real jednak odpadł z City czy z Bayernem to nawet nie byłoby tematu Viniciusa jeśli chodzi o ZP, prawda?
dlaczego?
Dlatego że jego drużyna zaliczy wpadkę w fazie pucharowej? Ludzie....
to tylko 2-3 mecze mniej, a meczów jest KILKADZIESIĄT.

@Damiain Tylko te dwa - trzy mecze mniej od razu zmieniają bardzo dużo.
Wtedy "kluczowość" Viniciusa już nie byłby tak duża jednocześnie liczby byłyby dużo słabsze...

Gdyby Vinicius odpadł z City to nie zostałby bohaterem półfinałów z Bayernem - pamiętaj, że on w pierwszym meczu strzelił dwie bramki, a w drugim posłał asystę do Joselu w samej końcówce jednocześnie grając te dwa mecze na wysokim poziomie. Liczby miał świetne ale był kluczowy jeśli chodzi o całokształt.

W finale moim zdaniem także jeden z lepszych jak nie najlepszy na boisku - strzelił bramkę. Odpadając z City czy nawet Bayernem tego by nie było.

A jak było z City? W pierwszym meczu dwie asysty i bardzo dobry mecz. W drugim co prawda trochę słabiej i bez wkładu bramowego. Tam już Łunin zrobił większą robotę ale teraz odejmij te 3-5 spotkań i zobacz jak diametralnie zmienia się obraz Viniciusa Juniora.

Jako argumenty do ZP odpadają mu wielkie mecze z Bayernem i BVB. 3 bramki i asysta. A jakby tak jeszcze z City zagrał kiepsko to już w ogóle.
Akurat Vinicius na wiosnę (załóżmy od stycznia) wszedł na obroty - wcześniej różnie z tym bywało i to Bellingham był ich liderem.
Dalej byłbyś za ZP dla niego gdyby nie świetna wiosna okraszona LM i byciem kluczowym w najważniejszym momencie? Wątpię.

@Stinger_ czyli jeśli hipotetycznie założymy, że Yamal czy ktokolwiek inny wskoczy na poziom nieosiągalny dla innych, lecz odpadnie w ćwierćfinale LM i zdobędzie wicemistrza kraju to z automatu nie ma szans na ZP?

@Damiain Pozwolisz, że odpowiem pytaniem na pytanie?

Czy Vinicius Junior wskoczył na poziom nieosiągalny dla innych?

@Stinger_ pozwolisz, że w takim razie zadam kolejne pytanie.
Co do tego ma Vini i tegoroczna edycja ZP?
Trzeba było wybrać najlepszego spośród tego co było to wybrali. I tym razem słusznie wybrali moim zdaniem.

@Damiain Moim zdaniem dużo ma dlatego że uważasz, że gdyby zabrać 2-3 mecze Viniciusa z LM czyli te w których grał najlepiej, był kluczowy i w dużej mierze dzięki temu wygrali LM to dalej byłby w grze o ZP, a moim zdaniem by nie był tylko tą ZP z racji ME i bardzo dobrego sezonu klubowego mógłby dostać Rodri ew. Kane (może nie City, a właśnie Bayern wygrałby LM, a indywidualnie to Kane zrobił bardzo dużo jednak, a mimo wszystko o nim nie piszesz, ciekaw czemu?) i w tym momencie Vinicius nie byłby brany pod uwagę.

Więc skoro wyżej rozmawialiśmy o Viniciusie to odniosłem się do tego, a że żaden piłkarz w tym sezonie nie wskoczył na poziom nieosiągalny dla innych, a sam Vinicius zdobywał trofea w które jednak miał spory wkład to jest dużym faworytem ale bez LM - zakładając, że odpadają z City (wyżej rozmawialiśmy więc do tego się odnoszę) automatycznie Vinicius traci kilka argumentów i jego kandydatura mocno słabnie. Nie uważasz, że tak by było?
---
I powiem Ci, że tak było by w wielu sezonach. Pamiętasz rok 2016? Oczywiście gdybanie w tym momencie jest bez sensu ale wtedy ZP zdobył Cristiano Ronaldo ale gdyby finał LM i ME wygrało Atletico i Francja to te dwa mecze finałowe (tylko dwa mecze w całym sezonie!) zdecydowałyby, że Złotą Piłkę dostałby Antonie Griezmann, a nie Ronaldo, zgadzasz się z tym czy również uważasz, że te wyniki dwóch finałów nie miały by znaczenia i wciąż podtrzymał byś ZP dla Portugalczyka?

@Stinger_ zakładając, że odpadają z City (wyżej rozmawialiśmy więc do tego się odnoszę) automatycznie Vinicius traci kilka argumentów i jego kandydatura mocno słabnie. Nie uważasz, że tak by było?

- nie, nie uważam tak. Może po prostu mamy odmienne spojrzenie na ten temat, ale dla mnie 2-3 dodatkowe mecze w kontekście całego roku nie mają tak wielkiego znaczenia, jeśli piłkarz w kilkudziesięciu meczach pokazał swoją formę.
Rozumiem taki argument tylko w przypadku, gdy mamy zaciętą walkę o ZP do samego końca, 2 głównych faworytów i jeden z nich wprowadza swój zespół do finału świetną grą lub daje nią tytuł. Tylko wtedy trafia do mnie taki argument. Ale nie że "Carvajal wygrał najwięcej, dajmy mu ZP".

@Damiain To nie wiem serio jakie masz spojrzenie na ten temat ale Vinicius bez LM i dwumeczu z Bayernem i BVB automatycznie traci bardzo dużo i w ogóle nie mam pojęcia jakby miał wygrać ZP z Rodrim gdyby ten poza ME miał jeszcze wygrać LM... Możesz mi to wytłumaczyć? Czy aż tak oczarował Cię grą Vinicius, że dałbyś mu ZP nawet bez trofeów? Bo ja nie zauważyłem u niego niczego nadzwyczajnego - był po prostu bardzo dobry, będąc pół sezonu liderem Realu odpalając w najważniejszym momencie ale gdyby nie odpalił (1/4 LM i koniec) to byłby po prostu kandydatem do nie wiem TOP 5 czy coś takiego ale na pewno nie mówił bym o nim jako o kandydacie do zwycięstwa.

A wracając do Carvajala to ja tak nie napisałem. Nawet uważam, że nie powinien dostać ZP. Może podium, najlepiej miejsca 3-5 ale nic więcej moim zdaniem.
---
Aha i mógłbyś mi odpowiedzieć na drugą część mojego wcześniejszego wpisu? Chodzi o zaledwie dwa mecze i ZP dla Ronaldo czy Griezmanna.

Wtedy Ronaldo dostał ZP ale gdyby wyniki tych dwóch finałów były odwrotne to czy dałbyś ZP Griezmannowi czy jednak tak jak pisałeś wyżej te dwa mecze w kontekście całego sezonu nie mogą zmienić takiej decyzji?

@Stinger_ to by zależało od tego jak Rodri/Ronaldo zagrałby w tych meczach, a nie czy by zagrał.
Vini mnie nie oczarował, nie lubię go za bardzo za to pajacowanie. Lecz w ocenianym roku według mnie niestety nikt przez długi okres nie prezentował godnej formy. Obiektywnie dla mnie Vini - tyle. O Griezmannie się nie wypowiem, bo dla mnie był topowym piłkarzem tylko przed transferem do nas. Teraz mimo, że jest ważną postacią, totalnie nie czuję jego stylu gry.

@Damiain Mimo wszystko Rodri mając to co ma dokładając LM (myślę, że nagle nie grałby fatalnie) tylko by potwierdził ZP dla siebie tym bardziej, że najwięksi rywale czyli piłkarze Realu nie mieliby LM, a dodatkowo Vinicius straciłby minimum 3 mecze w których wyglądał bardzo dobrze lub świetnie.

Dlaczego nie wypowiesz się o Griezmannie? Przecież ja pytam o rok 2016.
Wtedy ZP dostał Ronaldo ale gdyby odwrócić wyniku dwóch finałów czyli LM i ME (oba wygrywa Griezmann, a Ronaldo przegrywa) to prawdopodobnie ZP dostałby Griezmann - zgodziłbyś się z tym czy dalej podtrzymujesz, że dwa mecze względem całego sezonu nie mają takiego znaczenia i dalej Ronaldo mimo dwóch finałowych porażek zasługiwałby na ZP?

@Stinger_ nie wypowiem się,.bo to dla mnie dobry piłkarz. I tyle, dobry. Bardzo dobry czy wybitny był dawno, jeszcze przed 2016..

@Damiain Wiesz w ogóle co piszesz?
Sezon 2015/16 czyli o ten, który Cię pytam był jego NAJLEPSZYM w karierze, a Ty piszesz, że wybitny był wcześniej. Aha.

@Damiain Chciałbym wiedzieć kiedy jak nie w sezonie 2015/16 Antoine Griezmann był wybitny - w 2010 roku? Czy może w 1997?

Cóż wiedziałem, że już nie odpowiedź. Głupotę palnąłeś i udajesz, że nie widzisz.

@Stinger_ 14/15 faktycznie dołączył i to było wtedy, przepraszam. Aż tak nie śledzę jego kariery z racji tego, że jak napisałem nie jestem jego fanem. Ale umówmy się - niezależnie czy Ronaldo coś wygrał czy nie, tylko Messi mógł z nim konkurować. I tutaj znowu - Messi niezależnie od tego, co wygrał..

@Damiain Nie obraź się ale dla mnie to co Ty piszesz jest jakieś bardzo dziwne.

Oczywiście, że wtedy Leo Messi i Cristiano Ronaldo piłkarsko byli najlepsi. Teoretycznie to Leo był najlepszy ale, że liczby w 2016 roku i trofea bardziej prestiżowe (lepsze) wygrał Ronaldo to dostał Złotą Piłkę ale dla mnie piłka nożna to coś więcej niż tylko liczby dlatego uważam, że gdyby Atletico wygrało wtedy LM, a Francja Mistrzostwa Europy to dałbym Griezmannowi ZP dlatego, że on także miał bardzo dobre liczby, zagrał świetny sezon i pociągnął jednak słabsze Atletico to wielkiego wyniku, a sam Ronaldo jednak aż tak wielkiego udziału w tym mistrzostwie Portugalii nie miał. Przyczynił się bo on załatwił sprawę w półfinale z Walią ale finał słaby, a wcześniej też różnie to było. Griezmann szedł na tamtym Euro świetnie, troche gorszy Finał i to zaważyło, że Francuzi polegli, a Griezmann stracił szanse na ZP.

Mimo wszystko Złota Piłka to nagroda indywidualna ale moim zdaniem trzeba też patrzeć na trofea i do czego dany zawodnik pociągnął drużynę bo w futbolu najważniejsze są trofea drużynowe, a jeśli mamy na to nie patrzeć to dlaczego nikt nie chce dać ZP Messiemu? Przecież mimo wieku on wciąż ma takie umiejętności, że spokojnie można mówić o nim jako o jednym z najlepszych, a może i najlepszym.