@misterio Mi nie za bardzo chce się zagłębiać w tą sprawę ale to chyba nie jest tak, że jeżeli szkodliwe (w twojej ocenie) prawo ma cię nie dotyczyć to musisz olewać temat.

@Kgorecki2500 Dziwnie natomiast wygląda, że jesteś pierwszym w szeregu, żeby interweniować.

@misterio to nie wiesz ze kazdy porzadny konsewerwatysta tak kocha rodzine, ze musi miec ich kilka? Oni zawsze sa swietni w bronieniu sumienia i norm etycznych, szkoda tylko ze u innych, a rzadziej u siebie

@misterio tu bardziej chyba chodzi o to że kobiety mogą to prawo wykorzystać pod siebie. Wiesz jeśli nowe prawo ma polegać na tym że kobitka z którą spałem, ma rano wstać stwierdzić że ona w sumie nie wie czy chciała i posadzić mnie o gwałt dla odszkodowania itd. To gdzie tu ochrona faceta? Każdy seks w którym ona stwierdzi że jednak nie chciała i nie ma śladów gwałtu będzie gwałtem

@misterio No tak się trafiło, co poradzę

@misterio Ci z prawicy, co najwięcej gadają o rodzinie, konserwatyzmie pierwsi skorzystaliby z okazji do zdradzenia żony (Ordo luris :p) więc średnio mnie dziwi, że najwięcej przeżywają nowa definicje gwaltu

@tbas Prawo nie działa wstecz, więc skąd ten pomysł, że tak będzie? Zresztą nie rozumiem, Ty też możesz, wycofać zgodę, ustawa nie rozdziela na płci kto, co, może.

@tbas no teraz po prostu musisz im mówić, że jak chcą z Tobą spać, to muszą się zdecydować przed 16:00, żebyście zdążyli do notariusza dotrzeć, celem sporządzenia stosownego oświadczenia z podpisem notarialnie poświadczonym, żeby potem nie było. Bo jak wybierzesz zwykłą formę pisemną, a będzie akurat po drinku czy coś, to ci jeszcze złoży oświadczenie o uchyleniu się od skutków prawnych oświadczenia i będzie źle, dlatego notariusz pozostaje teraz jedyną bezpieczną opcją, jeżeli te przepisy wejdą w życie.

@tbas Teraz to może być tak że rozstajesz się panna A ona Cię oskarży o gwałt żeby cie udupic.

@misterio Z drugiej strony jeśli to prawo wejdzie w życie to przy tym jak mówi @tbas może być i tak. Każde zgłoszenie będzie musiało być sprawdzone dokładnie przez policję (co i tak powinno być robione) i przy zleceniu badań to są w stanie stwierdzić, że do stosunku doszło więc to też może działać na korzyść kobiety w przypadku zmiany zdania.

@Destroyer_of_Worlds teraz musza być ślady gwałtu. W nowym prawie już nie.

@tbas no wiem, przecież ci napisałem, że to " jeżeli te przepisy wejdą w życie."

@Destroyer_of_Worlds Oki widocznie nie załapałem. Uważam że ta zmiana daje mocne narzędzie nadinterpretacji, a są osoby które będą chciały coś sobie na tym ugrać.

@negreanu Tylko nadal masz prawo domniemania niewinności. Jeżeli mówisz prawdę i była zgoda, a odwidziało się jej rano, to nie Ty musisz udowodnić, że jesteś niewinny i żadna ustawa nie jest Ci w stanie zabrać 42 artykułu Konstytucji RP, ile by sobie na TT propagandy nie uprawiali.

@misterio Tylko mówię jak może to wyglądać w przyszłości w mojej ocenie. Wtedy masz słowo przeciwko słowu a to co napisałem może działać na korzyść kobiety, musiałby przy każdym stosunku zawierać pisemną zgodę z podpisami, żeby mieć 100% pewności (albo coś podobnego w formie elektronicznej). Ja tak tego nie przeżywam i nie słucham wszystkiego co napiszą w internecie jak niektórzy.

@misterio ej miszczu, abstrahując od płci ofiary i napastnika, jak udowodnić świadomą i dobrowolną zgodę samą w sobie lub jej brak?

@marcjanna Generalnie należy przyjąć, że zgody świadomej raczej nie może wyrazić osoba pod wpływem środków odurzających. A tak poza tym, to nie osoba oskarżona abstrahując od płci ma udowodnić, że jest niewinna.

@misterio ale ja nie o tym mówię (tzn. nie pytam kto jest zdolny i w jakich okolicznościach do świadomej i dobrowolnej zgody), ja pytam jak dowieść świadomej i dobrowolnej zgody samej w sobie

@marcjanna Nie musisz jej dowodzić jako osoba oskarżona.

@misterio jeszcze raz, ja nie pytam o KTO dowodzenia, tylko o JAK dowodzenia (zarówno w sensie pozytywnym i negatywnym)

@marcjanna A ja jeszcze raz Ci tłumaczę, osoba oskarżając musi dowieść, że zgody nie wyraziła. Jak to zrobi to już jej kwestia, zapewne albo będą jakieś ślady na ciele, obrażenia bo mimo wolnie stawiała opór, albo musiała być odurzona jeżeli go nie stawiała, co też da się stwierdzić badaniami. Naprawdę naiwnym jest sądzić, że przy 42 artykule Konstytucji wystarczy powiedzieć, nie było zgody i piłeczka po drugiej stronie.

@misterio po pierwsze ja nigdzie nie twierdzę że to nowe brzmienie zapisu tego artykułu ruguje zasadę domniemania niewinności, to czym w takim razie różni się to od starego zapisu w kontekście dowodzenia? w jaki sposób niby chroni ten nowy zapis lepiej ofiary we wspomnianym kontekście?

@marcjanna Stary zapis właśnie jak dla mnie średnio chronił w przypadku np. odurzenia, bo musiały być ślady oporu - musiał być aktywny sprzeciw. Czy był sprzeciw u kogoś po 0,7 to powątpiewam. Mogłobyć nawet pijackie "ta" na odczepnego. Należy założyć, że osoba m.in. odurzona jest na Nie, a nie na Tak.

@marcjanna A z takich innych jeszcze spraw, to chyba nie była Polska tylko jakieś Włochy, gdzie uniewinnili oblecha, co macał sobie tyłek losowej dziewczyny przez 6 sekund. No w sumie domniemał Tak, a jak usłyszał Nie to przestał, więc w zgodne ze starym zapisem, a z nowym już nie. Czy to dobrze oceń sam/sama.

@misterio ale jest chyba różnicą między dwoma stanami faktycznymi, w pierwszym osoba zostaje najpierw odurzona przez gwałciciela by następnie z nią współżyć, a osoba sama zażywa środki odurzające by się bardziej nakręcić podczas stosunku, a to nowe brzmienie definicji gwałtu zrównuje te dwa stany

@misterio a co nowe brzmienie niby zmienia w tym kontekście? tak czy tak musi ona jakoś udowodnić swój brak zgody

@marcjanna Nie wiem co trzeba mieć w głowie, żeby brać narkotyki i to jeszcze do seksu, ale rozumiem, że co kraj to obyczaj. W takim przypadku upewnij się, że możesz ufać tej osobie, ale dla mnie wyciąganie takich przypadków brzegowych to aberracja, której nie powinno się brać pod uwagę, jeśli da to korzyść w postaci ochrony przed sytuacjami jak z oblechem, które raczej są częstsze niż to, że Ciebie ćpunka oszukała.

@marcjanna Z artykułu było, że jakoś udowodniła, albo nawet sam się przyznał, żeby mieć dupochron, dla mnie to chore, ale widzę ciągle krążysz w okół tematu jak udowodnić zbrodnię doskonałą. No wychodząc z tego założenia, to chyba żadne prawo nie ma sensu, każdy pozbywa się dowodów w 100%.

@misterio czyli tak samo jak przy starym prawie, ja twierdzę że ta zmiana niczego de facto nie zmienia poza wprowadzenieniem pojęcia świadomej i dobrowolnej zgody która sama w sobie jest niedowodliwa, a to z punktu prawa jest kluczowe

@marcjanna Bo przed sądem z definicji trzeba coś udowodnić, to raczej oczywiste. A czy to jest niedowodliwe zależy od sytuacji, dla mnie na plus, że nie będzie się można zasłaniać używkami.

@misterio no powiedz jak można udowodnić świadomą i dobrowolną zgodę, która sama z siebie jest aktem wewnętrznym woli, by to udowodnić potrzeba wyrazów, przejawów, zewnętrznych oznak tejże woli (czyli tak jak w starym prawie)

@marcjanna Ostatni post,bo już oglądam siatkę, a potem są mecze.

Powtarzam - nie trzeba tego udowadniać i to jest najważniejsze w kontekście obaw, o których pisałem w głównym wpisie. Ale tak, co do zasady potrzebujesz jakiejs formy zgody by złapać obcą kobietę za tyłek. Moim zdaniem przesadą jest, że "na piśmie". Dziennie w Polsce pewnie dochodzi do setek tysięcy umów "na gębę" i są one wiążące. Konserwatyści podnoszą alarm dla podnoszenia alarmu.

@misterio przecież to co napisane o woli w sensie pozytywnym odnosi się tak samo do woli w sensie negatywnym, ofiara musi udowodnić brak takiej zgody, a można to zrobić tylko poprzez zewnętrzne przejawy (i tak brzmi stary zapis), dobry przykład z tym obmacywaniem kobiety, właśnie jak ma ona udowodnić że odbyło się bez jej zgody, ten gość broniąc się będzie mówił że zgoda była

@tbas Niestety sie z tym zgadzam i to widac juz w USA. Wystarczy ze krzykniesz ze zostalas zgwalcona i chlop traci kariere, reputacje, wszystkie oszczednosci i na koncu nie ma znaczenia czy jestes uniewiniony poniewaz masz do konca zycia naklejona latke gwalciciela. Dziwny swiat stworzylismy. Moze jako mezczyzni tez powinnismy krzyczec ze zostalismy zgwalceni? Ach tak, zapomnialem. Mezczyzni nie placza. Smutne to wszystko.

@creativeopinion statystyki samobójstw dla facetów są masakryczne. Nie wyrabiają chłopy obecnych czasów

@misterio nowa definicja gwałtu dla mnie prawicowca nie jest zła, ale nie mogę nie wspomnieć, że wy lewicowcy macie taką okropną manierę do bieda ironizowania zamiast faktycznej dyskusji, co służy wyłącznie ośmieszeniu oponenta, ażeby go zdyskredytować, a co za tym idzie jego opinię.

A do tego mijasz się z prawdą, bo w większości raban podnoszą w dużej mierze albo pigularze albo korwiniści/mentzenowcy. Jedni i drudzy nie mają nic wspólnego z narodowym konserwatyzmem i faktyczną prawicą. Wiele profilów narodowych/prawdziwie konserwatywnych (nie libków od mentzena) w zasadzie nie miało nic przeciwko tej zmianie i podkreślało własnie fakt, że zachęci do czystości do ślubu :)

@Kgorecki2500 bardzo mądry komentarz

@misterio ej miszczu (w kontekście seksu po używkach) wg tej nowej definicji każde współżycie z pijanym/pijaną jest gwałtem?

@Death_voice Możliwe, że minąłem się z prawdą, bo jak ktoś w śledzonych miał Konfederację, to nie patrzyłem, czy więcej pisze pod postami Bosaka czy Mentzena. Natomiast i tak chyba większym mijaniem się z prawdą jest uznanie, że Sławomir, który chciałbym nierozerwalnego małżeństwa nie jest konserwatywny. Możesz też wytłumaczyć, czemu w takim razie głosy wyglądały tak?
https://www.sejm.gov.pl/Sejm10.nsf/agent.xsp?symbol=glosowania&NrKadencji=10&NrPosiedzenia=14&NrGlosowania=6

@marcjanna Zapewne ciężej będzie dowieść tego przed sądem, kiedy robisz to z kimś pozostając w formalnej relacji, niż w momencie gdy jest to przypadkowa osoba z imprezy z klubu, gdzie powinieneś/powinnaś się liczyć, że osoba pijana jak szpadel może nie do końca świadomie wyrażać zgodę.

@misterio Tyle ale zdajesz sobie sprawę że tutaj może nie chodzić tylko o rodzinę, a np. będziesz robić biznes i jakaś kobieta wpadnie na pomysł że musisz zrobić jeszcze to, to i to za darmo ty mówisz że nie a ona zgłasza gwałt, i co wtedy? Tak samo wcześniej znowelizowano prawo o tym że kobieta zgłasza przemoc i od razu mężczyzna ma robić ewakuację z domu. Prawo nie musi cie dotyczyć żeby widzieć jego szkodliwość, a szczególnie jak widzisz jak w innych krajach oskrażenia o rasizm czy gwałt niszczą ludziom życie... I piszesz że masz prawo domniemania niewinności - no to właśnie zmiana prawa powoduje że już go nie masz.
Piszesz że zwolennicy konfederacji podnoszą raban - a kto ma podnosić, jak konfederacja głosowała w całości przeciw a kolejna antyludzka ustawa przeszła głosami po-pisu, 3 nogi i lewaków? Już pomijam aspekt że dzietność w PL lubi to.

@against_modern_football O matko, nie sądziłem, że w jednym poście można napisać tyle głupot.

W kwestii niszczenia przez zgłoszenie. Przed zmianami też mogłeś zgłosić nieprawdę, aby próbować kogoś zniszczyć. W tej kwestii nic się nie zmieniło.

Następnie wstawka o tym jak ludziom niszczy się życie, gdzie indziej. W prasie pisano głównie o aktorach, piłkarzach czy innych celebrytach. Wiesz, że i u nas ich wkręcano w takie rzeczy i nie jest to dobra reprezentacja losowej próby społeczeństwa ze względu na rozpoznawalność?

Na deser mamy bzdurę o zniesieniu domniemania niewinności. Chciałem coś mądrego napisać, tylko tak się zastanawiam, po co? Łykneliście, że Trzaskowski kazał jeść robaki, to czy powinno mnie dziwić, że łyknięcie, że ustawa zniesienie artykuł Konstytucji RP...

I widzę, że jest tak jak myślałem, Konfederacja na Nie, bo wszyscy na Tak. Ciężej o bardziej konstruktywny argument xD

@misterio samego sławka można nazwać konserwatywnym, ale to dalej jest liberał, a jego wyborcy i poplecznicy są często bardziej liberalni niż konserwatywni. Z konfederacją jest ten problem, że jest to partia różnych, często ze sobą sprzecznych idei. Czasami więc głosują bardziej liberalnie niż chcieliby tego konserwatyści, a czasami bardziej konserwatywnie, aniżeli chcieliby tego liberałowie.

Z wytłumaczeń nie będących typowym straszeniem pod zbicie kapitału politycznego (co jest niestety typowe w polityce dla każdej strony), to Domagała na Twitterze dość konstruktywnie uargumentowała fakt braku poparcia tej zmiany na tyle, że jestem w stanie zrozumieć ich stanowisko, choć mi osobiście ta zmiana nie wadzi, nie jestem prawnikiem, ale ta nowa definicja nie wydaje mi się jakaś zbytnio kontrowersyjna. Za to popieram inne postulaty, które we wspomnianym wpisie padły o zmianie podejścia do ofiar. Dobrze by było żeby za tą zmianą definicji poszły i kolejne takie właśnie potrzebne zmiany.

@misterio Miło że tak surowo oceniłeś swoją wypowiedź w pierwszym poście i przyznałeś się do pisania głupot, widzę brniesz w nie dalej to nie będę cie prostował. Żyj dalej w przekonaniu że ta ustawa nic nie zmienia, jakieś głupoty o trzaskowskim i robakch wstawiasz bo he he jestem taki śmieszny czy że ustawa zniesie art. Konstyucji - niestety tak jest jak próbuje się poruszać temat o którym nie ma się pojęcia.
Jeśli wg. tego prawa to osoba oskarżona musi udowdnić że to nie był gwałt to gdzie masz właśnie te domnieniamnie niewinności? Wystarczy tylko zgłoszenie, nie potrzeba będzie obdukcji, badań tylko zgłoszenie i już jadą z tobą do spodu.
Konfederacja jest na nie, bo to jest kolejne antyludzkie a przede wszystkim uderzjące w mężczyzn prawo stworzone przez feminazistki z lewicy.

@Death_voice Z tym, że ten zapis nie zbawi świata, to się zgadzam. Jednak dla mnie zawsze lepsze jest mniejsze zaostrzenie, niż żadne biorąc pod uwagę, że stare brzmienie zawierało po prostu lukę w kontekście środków odurzających.

Kolejny plus to ujednolicenie prawa do tego w Unii - jeśli już decydujemy się jako większość być w tych strukturach, to mniej rozbieżności w prawie, to mniej problemów z interpretacją w zależności gdzie się jest. Między innymi brzmienie swojej ustawy dostosowywała też niedawno Słowacja.

Jeśli mieli inny pomysł na to, że ustawa mogła być lepiej zrobiona, to można się było wstrzymać, ale dla ludzi kręcących spiski lepiej było głosować na NIE i budować swoją "fortyfikację polityczną". No cóż... finalnie nic to nie zmienia, ale skrajność coraz bardziej się okopuje.

@misterio nie pytam o trudność by to dowieść tylko czy każdy seks z pijanym/pijaną to gwałt czy nie?

@marcjanna No nie, jeśli na przykład zgodziliście się przed potem sobie pobalowaliście, to zgodabyła, jej wycofania nie.

@misterio no to jak to nowe brzmienie przepisu lepiej chroni ofiary? gwałciciel powie że zgoda była przed a później ofiara "sobie pobalowała"

@marcjanna Bo np. byli świadkowie, którzy mogą potwierdzić inaczej, lub będą inne dowody, np. nagrania z monitoringów klubu. W starej definicji mogły być dowody, a i tak sprawca był niewinny, bo nie było oporu.

Pozatym post wcześniej stwierdziłeś/łaś, że nie pytasz o trudność w dowodzeniu prawdy, więc?

@misterio ale podaj gdzie w starych przepisach jest coś o czynnym oporze, poza tym wg tej nowej definicji każde współżycie w stanie nietrzeźwości powinno być kwalifikowane jako gwałt bo w tym stanie nie może być w pełni świadomej i dobrowolnej zgody (w momencie podejmowania czynności seksualnych), zgoda wcześniejsza (jeszcze w stanie trzeźwości) nie ma tu nic do rzeczy

@marcjanna Generalnie widzę, że chyba masz problem z odróżnieniem opt-inów od opt-outów w umowach. Jeżeli domyślnie jest zgoda, to musisz robić coś w przypadkh napaści seksuslnej, żeby zakomunokować, że nie chcesz, więc musisz stawić jakiś opór. Jeżeli też nie rozumiesz, jak opt-iny chronią Ciebie bardziej od opt-outów, no to podejrzewam, że nie dam rady Tobie tego wytłumaczyć i ta dyskusja nie bardzo ma sens.

@misterio przecież ja pytam gdzie w starych przepisach jest coś o konieczności czynnego oporu? a wg Ciebie w nowych tego oporu być nie musi by stwierdzić gwałt, to na jakiej podstawie ma być stwierdzony gwałt, tzn. brak zgody przy jednoczesnym braku oznak tego braku?

@marcjanna Wymóg oznak obrony był zdefiniowany w Artykule 197 paragraf 1.

"1. Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do obcowania płciowego, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12."
Aby była przemoc w praktyce musiały być ślady bronienia się. Po nowelizacji nie muszą.

Gwałt będzie stwierdzony np. po tym, że dziewczyna poszła z koleżankami do klubu, wypiły sobie tam, ale wcześniej rozmawiały, że ta jedzie do swojego chłopaka X. Wychodząc napruta z klubu wpadła na gościa Y i ten zabrał ją do domu. Tam było obcowanie płciowe z nieprzytomną.

W świetle starych przepisów jeśli się nie stawiała, nie ma żadnych podstaw do tego, że to był gwałt. Przy nowych jest i w opisanych okolicznościach nawet do udowodnenia na korzyść pokrzywdzonej.

@misterio po pierwsze gdzie tam jest mowa o konieczności śladów bronienia się, bo ślady przemocy (oznaki przemocy) a ślady bronienia się(oznaki obrony) to nie są pojęcia równoznaczne, po drugie tu dochodzimy do kwestii bycia pijanym/pijaną i czynności tej osoby przed ewentualnym współżyciem mają określać jej wolę do ewentualnego współżycia(w stanie nietrzeźwości) czy uznajemy że będąc nietrzeźwym/nietrzeźwą osoba ta nie jest w ogóle zdolna do zgody lub jej braku?

@marcjanna To możesz sobie we wszystkich wcześniejszych moich postach ślady obrony, zmienić na ślady przemocy, jeżeli zrobi Ci to różnicę. Esencja tego jest i tak gdzie indziej, na osobie pijanej, która się nie stawia, nie będzie w praktyce obu.

W przytoczony pytaniu jak dla mnie powinna decydować kolejność. Jeśli osoba na trzeźwo wyraziła chęć stosunku po alkoholu, to będzie to raczej wcześniej niż jej niezdolność do wyrażenia zgody kiedy jest już pijana. W sensie te dwie sytuacje ogólnie nie mogą zajść naraz.

@misterio no ale to jest istotna różnica, bo z samych starych przepisów nie wynika konieczność udowodnienia oznak obrony czyli np. czynnego oporu; ale gdy mówi się o woli (zgodzie) to decydujące prawnie ma znaczenie "stan tej woli" w momencie, w chwili podejmowania danej czynności

@marcjanna Ok. Wiesz co ja Ciebie nie przekonam, że nowe przepisy lepiej chronią ofiarę, Ty mnie nie przekonasz, bo w sumie nie widzę do czego próbujesz, bo ciągle zadajesz pytania. Tak więc jak dla mnie dyskusja bez celu trochę, więc dla mnie jest zakończona.

Jeżeli chcesz uważać, żenic się nie zmieniło to dla mnie ok, jeżeli tak uważasz po tym przykładzie z klubem, przy jednych i drugich przepisach. Prawa, które zadziała zawsze, nie zrobisz, bo są niewyjaśnione sprawy morderstw, bo dowody zostały tak dobrze ukryte i tak będzie ze wszystkim.
100% wyciągnąć nigdy się nie da, ale dla mnie zmiana na plus, nawet jeśli mała.

@misterio zgadzam się że się wzajemnie nie przekonamy, moim zdaniem stare przepisy były dobre (co innego zastosowanie w praktyce przez sądy i ich orzecznictwo w niektórych przypadkach), co do istoty to gwałt jest właśnie tym, co stwierdza się w nowej definicji, ja tylko uważam że to nic de facto nie zmienia i nie widzę tej "lepszości" w porównaniu ze starym brzmieniem zapisu

@marcjanna No jeśli stary był dobry, który zawierał lukę w postaci możliwości do doprowadzenia do czynności seksualnych osoby bez przemocy, groźby lub podstępu (nie użył siły zostawiając obrażenia, szantażu czy dosypał coś do drnika), tylko wykorzystał fakt, że ofiara do stanu braku decyzyjności doprowadziła się sama, a decyzją domyślną jest zgoda, bo trzeba wyrazić jej brak (a nie na odwrót), to OK.

@misterio ale chwileczkę, czy Ty teraz twierdzisz że punktem wyjścia nowego prawa jest brak zgody i mamy teraz domniemanie niezgody?