@Kgorecki2500 Taaa... A potem będzie walić w UE (co już zapowiada). To na pewno pomoże w utrzymaniu stabilnej sytuacji i spójnego stanowiska. To że ktoś jest pro-ukraiński albo anty-rosyjski nie oznacza, że nie będzie na rękę Putinowi. Włosi mają w dupie sytuację na Ukrainie. Hiszpanie też. Grecy tak samo. Dlaczego? To daleko, nas nie dotyczy, a Rosja nigdy nam nic nie zrobiła. Jej wygrana to zła wiadomość dla Ukrainy i świetna dla Rosji, chociaż nie w bezpośredni sposób. Nie jest Orbanem, ale dołoży się do podziałów w Europie i to bardzo... A dla Putina "dziel i rządź" to podstawa polityki zagranicznej.

@osa91 im szybciej powrócimy do wyłącznie wolnej wymiany handlowej między państwami UE, tym lepiej. Obecny układ w UE jest niezdrowy dla większości państw. UE pod dyktando Niemiec...

@michal26 Ja jestem totalnie przeciwnego zdania i jestem zwolennikiem koncepcji wręcz federacyjnej. Inaczej Europa po prostu przepadnie w porównaniu z potęgami jak USA, Chiny i w perspektywie Indie.

@osa91 no tak. Tylko zauważ, że im bardziej federalizujemy UE, tym przepaść jest większa. Zobacz gdzie Europa była 100 lat temu, a gdzie była 50 lat temu (po jakiej wojnie na naszym terenie!!) A gdzie jest dzisiaj względem USA, Chin, czy Indii (które już, jak słusznie zauważyłeś) powoli stają się potentami.
UE mniej więcej 30 lat temu zaczęła właśnie iść w kierunku de facto Państwa. W tym momencie...praktycznie mają wszystkie insygnia państwowe. I co to daje? Obiektywnie jest gorzej, niż było. Nie rozwijamy się a zwijamy. Skupiliśmy się, chyba od tego dobrobytu, na ideologiach, światopoglądach, zamiast na gospodarce. Poszliśmy zupełnie błędną drogą. Takie Chiny nie czekają. USA podobny rozwój jak my, ale...to jest USA...inny poziom zupełnie.
Uważam, że jak najbardziej powinno się stworzyć wspólny rynek, wymianę handlową, pewnego rodzaju traktat, ale kurka wodna nie to co teraz jest...przecież momentami to kabaret jest, a chodzi przecież o potężna instytucje.

@michal26 Bo obecna forma UE po prostu nie wystarcza. Jest niewydolna, niefektywna i generalnie bardzo wadliwa. Wisi sobie w takim zawieszeniu i w sumie nie wie czym chce być. Jest więcej niż platformą gospodarczą, ale mniej niż federacją. Gospodarczo jej państwa toczą spory między sobą, a nie mają jednego stanowiska. UE dla jednych może za wiele, ale tak naprawdę nie może nic. Zostanie samą platformą gospodarczą jest fajne, ale w perspektywnie kolejnych 50lat sprawi, że znaczenie Europy spadnie i to bardzo. A opcja głębszej integracji na wzór USA jest... niestety nierealna. Generalnie jesteśmy w czarnej dupie, bo świat nam odjechał i ta przepaść będzie tylko się zwiększać. To nie jest tak, że kierunek jakim idzie UE pogarsza naszą sytuację... Wg mnie on spowalnia tempo w jakim wyprzedzają nas potęgi, ale to nadal półśrodki i nie są wystarczające żeby ten proces zatrzymać lub odwrócić.
Zgadzam się absolutnie, że UE to kabaret i w takiej formie jest nieefektywna, ale też zupełnie przeciwnie do Ciebie stoję na stanowisku, że pozostanie platformą gospodarczą to samobójstwo geopolityczne i gospodarcze, a rozwiązaniem jest zwiększenie efektywności UE poprzez mocniejszą integrację oraz zmianę jej struktur. Żadnej jednomyślności (no jak to ma działać z czymś takim? jak Polska w czasach liberum veto chyba...), przyznanie realnych uprawnień organom UE, zupełna zmiana sposobu wybierania reprezentantów i po prostu... Potrzebne by było stworzenie realnej i zdolnej do podejmowania decyzji władzy, a nie nędznej namiastki. Tylko że to raczej niemożliwe z wielu powodów. Diagnoza jest prosta... Europę czeka tylko droga w dół i nic tego nie zatrzyma, bo Europy przez jej zróżnicowanie, historię i bardzo mocne tendencje narodowe nie da się zjednoczyć.

@osa91 Przecież UE przymykała oko od lat na to, co wyprawia Putin. Gdyby dowalili Rosji takie sankcje jak są teraz za bezprawne
ieuzasadnione przejęcie Krymu w 2014 i rozpoczęcie wojny hybrydowej z Ukrainą, to dzisiaj żadnej wojny by nie było i Rosja lizała by rany przez wiele lat.

@daniel32778 Zgadzam się w pełni. Wg mnie to powinno wydarzyć się już po Gruzji, ale tam sytuacja była bardziej skomplikowana i jestem w stanie zrozumieć słabą reakcję. Natomiast nie ma żadnego usprawiedliwienia dla pasywności po 2014 roku. Europa i większość jej krajów (w tym Polska) wybrały komfort i bogacenie się zamiast bezpieczeństwa i moralności. Wstyd i tyle.

@osa91 Cieszę się, że przedstawiasz inny, ale bardzo ciekawy sposób rozumowania. Dzięki temu przynajmniej jest ciekawa dyskusja i mamy okazję wymienić spojrzenia na ten sam problem.

Zgadzam się do wniosku, że świat nam odjeżdża i brak nam jednomyślności. Moim zdaniem jednak problem jest bardziej złożony i brak tej jednomyślności wynika z prozaicznej, ale przez niektórych ciężkiej do przyjęcia, przyczyny.
Mianowicie większy dyktuje mniejszemu. Po prostu. Niemcy i Francja (a do niedawna też UK) dyktują takim krajom jak Polska, Węgry, Litwa, czy Czechy (a ostatnio też Szwecji i Włochom!) co mają zmienić. Problem polega na tym, że jest to w interesie NARODOWYM Francji a ZWŁASZCZA Niemiec i te mniejsze kraje to wyczuwają i się z tym nie godzą. To nie jest tak, że budowany jest piękny byt zwany Unią Europejską, która w idealny sposób jednoczy potrzeby narodów i dążymy do wspólnych celów. Nie nie. Od samego początku zmian (czyli od lat 90. powiedzmy) zaczęto budować wielki związek państw europejskich, który w głównej mierze nakierowany jest na interes Niemiec, a dalej Francji i UK. UK spadło z rowerka i mamy duopol.
I to jest NATURALNA kolej rzeczy, kiedy dochodzi do WŁADZY. Tworzy się potężny twór (bo jakby nie patrzeć, UE jest ogromna), który rodzi ze sobą wiele pokus. Bez walk można przejąć ogromne terytoria, mieć nad nimi władze i czerpać wręcz nieograniczone korzyści majątkowe.
Na tym to polega. Wy otwieracie na nas rynek, a my wam dajemy kasę na rozwój.
W teorii - jak zawsze - pięknie to wygląda.
W praktyce? Wiemy jak jest.

Mówiąc szczerze chyba jedynym rozwiązaniem jest powstanie takiego paktu gospodarczo-militarnego. Po prostu. Otwarcie się na całą Europę i tutaj i Szwajcaria i Norwegia i UK musi brać udział.
Otwarcie rynku (pozostawienie Schengen, zmniejszenie opodatkowania, by zwiększyć przepustowość rynku, wspólne inwestycje, wspólne plany kapitałowe/inwestycyjne, np. pod kątem energetyki - tutaj dla przykładu stworzenie w wielu państwach ogromnych źródeł energii, jak np. fotowoltaika, elektrownie atomowe, etc. - składamy się wspólnie, ale energia dostaraczana na całą Europę. Wiesz o co chodzi. Szereg takiego rodzaju wsparcia/wspólnych działań. Wykorzystanie potencjału ekonomicznego i zasobu ludzkiego a także terytorium każdego z członków nowej unii) a także utworzenie specjalnego traktatu obronnego. Coś na wzór NATO, które będzie wspólnie oczywiście koegzystować.
Możliwe, że wspólne ćwiczenia wojskowe, wspólne inwestycje, badania.
Wrogiem będą Chiny oraz Rosja. No niestety tak trzeba. Innej rady nie ma.

Sojusznikiem zatem musi być USA. Z trójki supermocarstw, to oni są nam najbliżsi.

Wojna pokazała, że jednak musimy postawić zarówno na zbrojenia, jak i zabezpieczenie energetyczne, ale także przemysł.

Uważam, że DA się to zrobić poprzez odcięcie biurokratów UE od decyzyjności w państwach członkowskich. Więcej swobody, ale także wolności gospodarczej. Nastawić się nie na federalizację, lecz wspólne inwestowanie. Jest to korzystne dla KAŻDEGO Państwa i nie ma tutaj pokusy "władzy". Znaczy się. Jest, ale w znacznie mniejszym stopniu.

jesteśmy zbyt zróżnicowanym kulturowo rejonem świata, by tworzyć aż tak ścisłe instytucje, jak Zjednoczone Federalne Stany Europy.

Taka ma opinia :)

@osa91 Na tym bogaceniu się i tak zyskały, tylko najbogatsze państwa, które w tamtym czasie były w UE. Polska jedynie była pionkiem i dalej jest w UE. Wyjście z Unii Wielkiej Brytanii powinno dać wszystkim do myślenia. Jeśli się nic nie zmieni, a raczej na pewno nie, to UE będzie się powoli rozpadać. Ten rozpad będzie trwał powoli, ale tak będzie. 10-20 lat i kto zostanie? Niemcy, Francja, Szwecja?

@michal26 Ja też lubię z Tobą dyskutować, bo mamy inne poglądy, ale obaj lubimy dyskusje, mamy wiedzę i jesteśmy otwarci na argumenty drugiej strony. Cała przyjemość po mojej stronie :)
Dokładnie o tym mówię... Obecna forma UE jest bez sensu, bo jest nadal oparta na interesach NARODOWYCH. Nie ma patrzenia globalnie. Jest nastawienie rodem z XIX wieku, a niestety widać, że świat narodów się kończy. Tak jak skończył się świat "realms" (sorry brakuje mi dobrego polskiego słowa...). Globalizacja pokazuje, że rozbicie narodowe i łączenie się na przesłankach jak język, historia i tradycja po prostu staje się niepasujące do świata. USA, Chiny, czy Indie to nie są kraje jednolite narodowo... USA to zbieranina wszelkich narodowości, a patriotyzm jest im indoktrynowany na siłę (składanie "pledge of allegiance" przed lekcjami w szkole xD) dopiero od czasów wojny secesyjnej, bo zrozumieli, że inaczej tego nie utrzymają. Chiny i Indie... Tam w ogóle jest mix kultur, języków i różnych tradycji. To nie są spójne kraje i ich "narodowość" jest bardziej podobna do czucia się przez nas "europejczykami". Jadąc na kierowaniu się interesem narodowym, a nie europejskim po prostu nigdzie nie zajedziemy... Tylko nie widzę szans na to, że państwa Europy będą umiały przestawić swoje myśelnie z "ja" na "my". Stąd właśnie uważam, że jesteśmy na przegranej pozycji. Kiedyś Europa górowała nad światem technologicznie, a dziś... Delikatnie mówiąc nie. A wprost to jesteśmy w tyle za Azją, czy USA. Kiedyś górowaliśmy demograficznie, a dziś nie ma na to szans. Jako "Europa" jesteśmy silni i możemy być potęgą, ale jako Polska, Niemcy, czy Francja przestajemy znaczyć cokolwiek. Co ma do powiedzenia Polska skoro Chiny, czy Indie mają pojedyncze miasta bardziej ludne niż nasz kraj?
UE nie została też stworzona tak żeby Francja i Niemcy górowały. To produkt uboczny systemu, w którym najważniejszy jest interes narodowy. Dzięki temu wielcy mają więcej do powiedzenia, bo... Są najwięksi. Każdy reprezentuje swój kraj, a partie w PE to farsa... A powinno być odwrotnie. To nie działa, a jedyna opcja aby działać zaczęło jest nierealna przez nasze zabetonowane pozostanie przy koncepcji "państwo dla narodu", gdy najwięksi na świecie poszli w stronę "państwo jako wspólnota narodów".
Generalnie bardzo podoba mi się Twoja koncepcja, ale... Ona jest chamsko federacyjna xD wspólny rynek energii, obronność, podatki, gospodarka, wolny przepływ ludzi... Dołóż do tego wspólne prawo (do pewnego stopnia- vide USA) oraz wspólną politykę zagraniczną i masz federację.
Sure, USA jest naszym sojusznikiem i powinno nim być, bo jesteśmy po prostu bliscy kulturowo, mamy podobne wartości i wyznajemy podobne wizje ustrojowe. Mam natomiast dość tego, że są naszym gwarantem bezpieczeństwa, bo Europa rozłożyła nogi i się zdemilitaryzowała. Mamy wspólnie potencjał na bycie równorzędnym mocarstwem co USA, czy Chiny. Tylko w Europie "wspólnie" jest wykluczone, bo z prawej strony będzie krzyk o traceniu niepodległości.
Niestety wg mnie wszystko co napisałeś jest możliwe tylko poprzez centralizację decyzyjności europejskiej, a nie więcej swobody. To trochę utopijny pomysł, że nagle wszyscy się będą dogadywać jak im się przestanie inegrować w ich sprawy, bo będą się kłócić tak samo jak dziś. Pewne rzeczy muszą niestety być wymuszone odgórnie przez władzę centralną oraz muszą być wspólne, bo inaczej nadal będziemy patrzeć systemem "moje" i "twoje". To by wymagało zmiany mentalności i sprawienia, że ludzie poczują się europejczykami na równi z byciem Niemcem, czy Polakiem. Tak jak w USA są amerykanami, ale też teksańczykami, czy kalifornijczykami. Nie jesteśmy na to za bardzo zróżnicowani. Chiny, czy Indie są znacznie bardziej. Po prostu uparcie odmawiamy zmiany naszej mentalności... Pewnie głównie przez historię. Nadal dzielą nas bzdury jak inna religia, bo odmawiamy współistnienia. Tak to nigdzie nie zajdzie.