@michal26 Po czym wnioskujesz że to koniec?Jedyne co sie zgodze to to, że Korwin sporo wie o Rosji, wiadomo ma info z pierwszej ręki.

@michal26 Zobaczymy jeszcze następna noc i jutrzejszy dzień. Jeżeli nie będzie inwazji to szanse na wojne zmaleją. Korwin też twierdzi że w ciągu 2 lat nastąpi deal między UE a Rosją ;)

@michal26 No z tym brakiem wojny to po decyzji rosyjskiej "Dumy" bym się jeszcze wstrzymał.

@michal26 "Hitler powtarzał też, że nie chce wojny wcale"

Cytując klasyka.

@michal26 ruskim dużo spraw się nie opłaca a wraz to robią .. Putin ma zapędy terytorialne ,otoczył się generałami i wcale się nie zdziwię jeżeli zaatakuje . Gaz w Europie starczy do końca kwietnia , potem siedź i płacz czyli wraz trzeba będzie się dogadać...

@tbas No ma z pierwszej ręki. Powiem Ci z czego to wynika. MYŚLI.
Wystarczy poznać schematy działania i analizować. Na tym polega matematyka, w której Korwin jest świetny. Jest także specjalistą w "teorii podejmowania decyzji" i stąd wynika jego trafność w wielu aspektach życia politycznego. Po prostu wie, ze jak ktoś mówi/robi coś, to konsekwencja będzie taka i taka. I tyle.

@michal26 obawiam się, że Putin dokładnie to zaplanował i wie jaka będzie reakcja Ukrainy na decyzje rosyjskiego parlamentu. Wtedy wkroczy na tereny Ukrainy w białych rękawiczkach jako wybawiciel uciśnionej ludności rosyjskiej.

@michal26 Albo jest Ruska wtyczka i to też jest prawdopodobne. Doniecka i Ługańska Ukraina nie odda, to nie jest koniec jeszcze

@MysticCat W białych rękawiczkach dla Rosjan. Na wojennym koniu dla świata. A PR. Korwin może mieć zły bo często gada głupoty ;) (chociaż czasem i coś mądrego powie)

@michal26 Korwin to jeden z najinteligentniejszych polskich polityków, czego pewne ugrupowania nie mogą po prostu przeżyć dlatego ma taki zły piar.

@tbas nie trzeba mieć info z pierwszej ręki, żeby takie rzeczy przewidzieć jak on. Wystarczy używać tego co się ma między uszami.

@barcelonaLM Nope. Twierdzi, z tego się obawia i wiele wskazuje, że w ciągu powiedzmy 2 lat może to nastąpić.
Obecne ceny energii dobijają UE + jest jeszcze wiele aspektów, które pokazują Niemcom i Francuzom, że tylko sojusz może być naturalnym kierunkiem, jedynym słusznym. Dla nas to tylko w teorii dobra informacja. W praktyce fatalna.
@Kgorecki2500 Ja bym się nie wstrzymywał, bo od samego początku twierdzę, że wojny nie będzie. Eskalacja konfliktu jest tylko w gestii USA. Na Ukrainie jest ciszej niż u nas. To nasze media i nasi politycy eskalują konflikt.
@Azi na szczęście Putin to nie Hitler. Nie wiedziałem, że Adolf stał 2 miesiące z wojskiem na granicy z Polską. Po prostu wjeżdżał na grubo i tyle. Wojny inaczej się nie prowadzi. Do Kazachstanu wjeżdżał od razu Władek, a nie stal miesiąc na granicy.
@Ls0811 a ja tam uważam, że to prowokacje w celu osiągnięcia innego celu i tyle.

@michal26 Co Amerykanom po wojnie na Ukrainie? Jaki biznes w tym maja.

@tbas Zawsze śmieszy mnie oskarżanie kogoś o bycie ruską wtyczką. Ruską wtyczką jest raczej ten, co neguje działania Putina a nie chwali go. Prędzej Kaczyński byłby "agentem" rosyjskim, bo jego decyzje służą interesowi Rosji. Ot chociażby polityka antybiałoruska i antyŁukaszenka powoduje, że przywódca Białorusi nie miał już wyjścia i musiał wejść do ZBiRu

@MysticCat Możliwe. Tego akurat nie wykluczam. Aż sprawdze czy Donbas i Donieck to autonomiczne regiony.

BTW. TVN oczywiście dalej straszy wojną. Widać amerykański koncern ma naleciałości :)

@tbas A jaki interes mieli w II WŚ? Zobacz sobie jaki wpływ USA miała PRZED wojną na świat a jaki ma PO.
Od nastu lat kończy się dyktat USA. Prymat wiodą obecnie Chiny i USA jest bez szans w tym wyścigu. Każdy rok oddala USA od Chin.
Konflikt może zmienić geopolitykę i może przede wszystkim dac czas USA na powrót do bycia "pierwszym".

@michal26 To po co Wojska Putin wysłał na granice? skoro przecież to inteligent. Przecież nie powinien prowokować by jak to powiedziałeś dać nowa szanse Amerykanom. Co Putin robi na granicy? Tylko mi nie mów, że nie chce by Ukraina była w Nato bo pierdo.. śmiechem, mówię o powodzie oczywiście.

@michal26 Oho, gruchnęła informacje o wycofie 10 tysięcy rosyjskich żołnierzy i już eksperci od geopolityki wychodzą z jaskini. Szkoda ze cały czas przy granicy z Ukraina stacjonuje ich 140 tysięcy.

@michal26 Przede wszystkim Stany muszą zademonstrować, że pomimo słabnięcia, dalej są potężne i dalej strzegą interesów swoich i sojuszników w Europie. Prócz umocnienia wiarygodności sojuszniczej, ma to pewnie na celu pokazanie Kremlowi, że Stany są silne i prędzej czy później współpraca Moskwy z Waszyngtonem może być potrzebna do przeciwstawienia się chińskiemu smokowi. Przecież nie zawiera się sojuszy ze słabymi, tylko z silnymi.

@Beztroskii tak, posiłkując się Konradem Muzyką zgadzam się, że potrzeba kilku dni w takiej tendencji, żeby wysnuwać jakieś wnioski.

@tbas Trzyma Europe w szachu energetycznym ? Ruskie też mają swoje cele w ptrzetrzymywaniu UE w niewiedzy.

O prosze JKM też coś zarzucił:

@sokot a UK w jaki sposób zbudowało swoją potęgę? Czyżby to nie były podboje i wyzysk kolonii?

@Kurkmen no ale teraz to oni już cywilizowani są .... walczą z takim barbarzyństwem ;)

@michal26 "Eskalacja konfliktu jest tylko w gestii USA." - masz rację! Tylko wynika to z czego innego. Chcesz pokoju szykuj się na wojne. Właśnie eskalacja byle pierdnięcia Rosji wiąże im ręce. W 2014 Europa patrzyła na wojnę na Ukrainie która jednak nadal trwa i Rosja zrobiła swoje. Dzisiaj świat zachował się inaczej... szkoda, że Ty widzisz, że to zasługa Putina.

@tbas Nie wiem. Nie analizowałem tego aż tak głęboko. Może chodzi o NS2, a może jeszcze dalej - sojusz z UE. Tego nie wiemy. Wojska na granicy są straszakiem. Pokazanie, że jest "tylko jedno wyjście". Trzeba by naprawdę się zastanowić co jest rzeczywistym celem Putina. Na pewno nie jest nim konflikt ani wojna. Po prostu i zwyczajnie. Nie ryzykowalby wojny, bo mu się nie opłaca.

@sokot No i masz odpowiedź komu zależy na konflikcie ;)

@michal26 no to skoro nie wiesz, to po jaka cholere mieszasz Ameryke? :) Gdyby tak było to wystarczy Ukrainie zaproponować Nato i wtedy wojna gwarantowana.

@michal26 Z Hitlerem też się chcieli układać a wiadomo jak wyszło.
Z Putinem trzeba ostro i nie ulegać szantażowi, nawet Ukrainie zaproponować członkostwo w NATO. Strefy wpływów już się skończyły, Ukraina to suwerenny kraj i nikogo nie musi się pytać czy może przystąpić do takiej czy innej organizacji

@michal26
Naprawde z tobą coś nie tak jest
A Przejęcie Krymu to nie była wojna ?
Wojna w Gruzji to nie byka wojna ?
Jak możesz pisać takie rzeczy
Nie wiesz co Putin ma w głowie i jakie plany wiec się nie wymądrzaj
My jesteśmy członkiem NATO i wojska NATO maja być w Polsce.
Tak jak Rosyjskie są na Białorusi

Piszesz iż USA coś podjudza itp
A Putin co robi niby ?
Oni gromadzą wojska
NATO tez !

Już twój ulubieniec Trumpek wycofał się z Syrii
Obecnie Ruscy tam maja bazy wojskowe
Niedługo będą manewry na morzu śródziemnym
To jest normalne ?
Nie jest
I NATO nie może być bierne

Za bierność się płaci !
Po to jest sojusz żeby działać wspólnie
A w Polsce nie są obce wojska tylko wojska NATO to są wojska wspólne

Rozumiesz czy nic

@tbas
Korwin kiedy śpi przyjmuje te inf
To jest debil

@Azi
Dokładnie
NATO nie może być bierne i koniec kropka
Już Syria oddana przez Trumpka i Putin kolejne manewry będzie robił z baz w Syrii na morzu śródziemnym

Hitler tez najpierw testował
Sprawdzał sprzęt w Hiszpani rękami Franco
Testował wspólnotę i przetestował tak ze nikt nam nie pomógł

@michal26
Korwin jest świetny w spaniu
Ale idol brak slow

@michal26
Wycofanie części wojska do garnizonów jest jaskółką ale jeszcze wiosny nie czyni bo może być związane z czynnikami technicznymi lub taktycznymi. Jeżeli Putin chce rozszerzyć strefę wpływów Rosji to jest to najlepszy moment i pewnie lepszego nie będzie miał w najbliższym czasie. UE jest podzielone a USA najsłabsze w tym regionie świata w ostatnich latach bo musi być gotowe na ewentualne zintensyfikowanie działań na pacyfiku gdyby Chiny chciały przejąć Tajwan. Niemcy i Francja ewidentnie nie chcą doprowadzić do konfrontacji z Rosją bo im się to gospodarczo nie opłaca. Niemcy co prawda mają z nami dwukrotnie większą wymianę handlową ale Rosja jest ich istotnym partnerem jeżeli chodzi o dostawy gazu. Około 1/3 dostaw gazu z Rosji do UE trafia do Niemiec. Niemcom ani Francuzom nie opłaca się w przenośni i dosłownie umierać za Ukrainę co jest dla nas fatalne. Problem polega na tym, że Niemcy mają w stosunku do Rosji dwa bufory w postaci naszego kraju i Ukrainy (Białorusi już nie liczę bo ona jest niestety przez głupotę naszą i europy w sojuszu z Rosją), a my mamy jeden w postaci Ukrainy i jak w takim tempie Rosja będzie pochłaniała Ukrainę to niedługo i ten bufor stracimy. Putin pewnie nie chce wojny na pełną skale bo Rosja w pojedynkę z NATO nie wygra, ale musi w tym momencie osiągnąć przynajmniej jakiś sukces bo inaczej polegnie na całej linii. Jeżeli teraz Rosja wycofa się to sygnał będzie jasny: to znaczy nie mamy siły nawet na to aby poszerzyć strefę wpływów o państwo, które nie jest nawet w NATO. Bo w zapewnienia Rosji, że nie będzie inwazji na Ukrainę nikt nie wieży. Tej inwazji nie będzie tylko jeżeli Putni przestraszy się konsekwencji co będzie oznaczało utratę przez Rosję argumentu siły. Tak więc albo muszą w sposób dyplomatyczny wynegocjować z UE i NATO jakieś ustępstwa w stosunku do Ukrainy a może i nawet w stosunku do innych państw byłego ZSRS albo dokonać inwazji na Donieck i Ługańsk pod pozorem ochrony ich autonomii. Bardzo wiele w tym temacie powie nam reakcja Putina na wniosek o uznanie niepodległości Donieckiej i Ługanskiej Republiki Ludowej.
Tak na marginesie jeden cytat: "Naszym ideałem jest, żeby narody nawzajem szanowały swoje terytoria, żeby sobie nie wkraczały na nie nawzajem, żeby każdy mógł spokojnie spać na swoim. Wymyśliliśmy sobie nawet teorię, że rola pobitych jest piękniejszą od roli zwycięzców." - Roman Dmowski. Wmówiliśmy też sobie, że wojen już nie będzie

@michal26 "Jak tam te hamerykańskie newsy?" ale przyszło Ci do głowy, że to oczywista gra wywiadów. Gdyby Amerykanie najpierw nie puszczali przecieków z potencjalnych scenariuszy konfliktu, a później z narad z proponowanymi datami, to jakaś forma działań hybrydowych mogłaby u ruskich w głowie się pojawić.
No i mam nieco większe przekonanie do info wywiadów Amerykańskiego, Brytyjskiego na podstawie których wycofano dyplomatów, zalecano ewakuację obywateli. Ba, przerzucono niemałym kosztem brygadę powietrznodesantową, która miała zabezpieczać ewentualną ewakuacją. Amerykanie do tych rzeczy poodchodzą poważnie. Twoje info, to jednak przy tym zgadywanki.

"Oczywistym jest, że wojny by nie było, bo ROSJI SIĘ TO NIE OPŁACA. " czekaj czekajk, to atak na Czeczenię, Afganistan, Gruzję, Ukrainę w 2014 się opłacały? Niezły biznes to kręcili oligarchowie, zwłaszcza ci od fabryk broni. Kiedy się do Ciebie dojdzie, że rosja w swoim postępowaniu nie kieruje się interesem kraju, Rosjan, tylko partykularnymi interesikami siłowników, KGB, zachciankami putina, zgrywaniem "silnego człowieka" na potrzeby wewnętrznej propagandy, co jest zupełnie nieprzewidywalne.
Jedyna różnica jest taka, że w pierwszej wojnie z Ukrainą, to rosja zaatakowało państwo niemal bez armii, pogrążone w kryzysach ekonomicznym i walutowym. Dziś po tamtych doświadczeniach Ukraina jest zupełnie inna, ma wsparcie międzynarodowe, dostała broń, jest zmobilizowana wewnętrznie. Ruscy nie są w stanie ponosić kosztów stacjonowania nawet tych 130 tys żołnierzy, sprzętu, okrętów, samolotów przez długi czas, a Ukraina mniej więcej podobną armię regularną może wystawić do obrony.
To rosja poza przeciąganiem prętem po klatce od środka nie wiele może, ale z kategoriami "opłacalność?" z ekonomii czy polityki międzynarodowej nie ma to nic wspólnego.
Ruscy mogliby dostać takimi sankcjami, że odczuliby je prywatnie wszyscy oligarchowie, putin i cała wierchuszka. Jak podniosły się publiczne protesty przeciw polityce Rosji i putina wśród przedstawicieli "siłowników" i to samych szczytów, to klarowny sygnał, że putinowska "mała szybka wojenka" nie cieszyła się jednomyślnym poparciem nawet na szczytach władzy, ale to gra o które nikt z nas pojęcia nie ma i jej rozstrzygnięcie mogło być różne.

"Jedynie USA może dążyć do tej wojny i ich działania (eskalacja konfliktu poprzez dosyłanie broni, wysyłka wojsk, wypuszczanie fake news) sugerują, że może nie być to fałszywa hipoteza."
takie bzdury to już co najwyżej propaganda radziecka wysyła od 100 lat, tylko ciągle się znajdują tacy co im wierzą o dziwo. To ruski zajęli Polskę, kraje Bałtyckie... po drugiej wojnie europę aż do żelaznej kurtyny, straszyli arsenałem jądrowym, a później napadli Czeczenię, Gruzję, Ukrainę i za każdym razem winne jest USA. To USA wydało rozkaz zgromadzenia 130 tys ruskich żołnierzy nad granicami Ukrainy i na okupowanym Krymie. To Amerykanie przerzucając 3 tys żołnierzy do Polski 3 miesiące później chcieli zająć Moskwę. No po prostu logika się kłania.

"Tradycyjnie Korwin przewidział to, że Putin ma inny cel w tym co robi, ale konflikt jest ostatnią rzeczą którą chce."
Tradycyjnie to Korwin baluje na rautach w ambasadzie rosyjskiej od czasów PRL, więc generalnie nie uważałbym tego ruskiego agenta za wyrocznię.

"błędne podejście, bo LOGICZNYM było, że konfliktu jako takiego nie będzie."
Hej, ale skoro to było tak łatwo przewidzieć, to czemu pół świata dało się nabrać, a Macron dawał się upokarzać na dywaniku w Rosji byle załatwić że Francuzi na tym nie ucierpią?

Putin poległ, teraz wybrał najgłupsze wyjście, by starać się zachować twarz, w stylu "aaa, żartowałem, nie mówcie że daliście się nabrać". Ty zaś , jesteś jednym z tych, co wyskakują "aaa, no tak, od początku wiedziałem że to dowcip"....
Nie brnijmy w te fikcje. Nikt poważny tego nie łyka.

@michal26 "No ma z pierwszej ręki. Powiem Ci z czego to wynika. MYŚLI." nie Korwin jest "przyjacielem" a bardziej pożytecznym idiotą, lub agentem ruskim, bawiącym się z ruskimi od czasów komuny. Poczytaj.

@michal26 "Obecne ceny energii dobijają UE + jest jeszcze wiele aspektów, które pokazują Niemcom i Francuzom, że tylko sojusz może być naturalnym kierunkiem"
Ja pierdylę. Ruscy mają TYLKO gaz jako instrument nacisku i wraz z wybraną polityką, to Niemcy swoje uzależnienie od tego gazu zwiększają. Francja zamierza uruchomić 4 kolejne elektrownie jądrowe i przyjmuje pakiet inwestycji w energię odnawialną. Za 20-30 lat realne może być uzyskiwanie przemysłowe energii z fuzji jądrowej, więc to ostatnie 30 lat kiedy ruscy swoim gazem mogą grać.
Jak się używa tego co się ma między uszami, to się o takich rzeczach wie.

"Eskalacja konfliktu jest tylko w gestii USA." bez jaj. Patrz odpowiedź wyżej.

"Na Ukrainie jest ciszej niż u nas." To też Korwin powiedział? Masz rodzinę na Ukrainie? Znajomych? Ja mam.

"na szczęście Putin to nie Hitler. Nie wiedziałem, że Adolf stał 2 miesiące z wojskiem na granicy z Polską. Po prostu wjeżdżał na grubo i tyle."
O, to może się czegoś jeszcze dowiem :D.
https://history.army.mil/html/books/104/104-20/CMH_Pub_104-20.pdf strona 58. Poczytaj dokładnie o koncentracji Niemieckich sił, kierunkach natarć i planie ataku.
"Wojny inaczej się nie prowadzi. " No generalnie inaczej niż Ci się wydaje. Wielkim ekspertem nie jestem, ale specjalizację z "bezpieczeństwa międzynarodowego " jednak robiłem.

@michal26
Nie bądź taki pewny. Dzisiejsze działania wszystkich stron są gorsze niż wczorajsze.

@tbas
USA potrzebny jest konflikt wojenny daleko, np. na Ukrainie. Działania nowej administracji od początku są na to skierowane. Manewry wojskowe są normą. Ale ważna jest liczba żołnierzy. A w ubiegłym roku były największe. Dlatego Rosja od wiosny ubiegłego roku postawiła na swojej zachodniej granicy 100 tys. żołnierzy.
A to spowodowało lęk Ukrainy i chęć zakupu uzbrojenia. Od kogo kupili? No właśnie :). I po to USA potrzebna jest wojna.

@AbelKabel
Musisz się pogodzić z jednym faktem. Krym w 2014 był zamieszkany w 85-90% przez Rosjan. Oni są tam jeszcze od czasów carskich. Wtedy pilnowali Tatarów. W czasie II WŚ Tatarzy walczyli po stronie Niemiec. Po zakończeniu wojny, po retorsjach na tych co pracowali z hitlerowcami, półwysep był praktycznie cały zamieszkany przez Rosjan. W 1954 r. Nikita Chruszczow przyłącza Krym do Ukraińskiej Soc.Rep.Radz. . Czemu to zrobił? Ilu historyków tyle teorii.
W 1991 kiedy ZSRR już się rozpadał, mieszkańcy zorganizowali referendum i proklamowali Krymską Autonomiczną Soc.Rep.Radz. . Mieszkańcy chcieli się zabezpieczyć przed wchłonięciem do Ukrainy, kiedy takie państwo powstanie. W 1992 po rozpadzie ZSRR, powstałą Autonomiczna Republika Krymu. I od tego czasu Kijów musiał się cały czas układać z Rosjanami układać, ponieważ tam była baza wojskowa.
Później był zamach stanu w 2014 i parlament Republiki Krymskiej zrobił referendum powołując się na to co zrobiono z Kosowem.
W 2014 Rosja nie musiała wysyłać wojsk na Krym, bo one już tam były.

Co do południowej i wschodniej części Ukrainy. Jest zamieszkana w mniejszej lub większeszej części przez Rosjan. Wystarczy spojrzeć na mapę głosowania w wyborach prezydenckich. Jak był kandydat prorosyjski, to dostawał głosy na wschodzie i południu. I oni mieszkają tam od pokoleń, nie pojawili się wczoraj.

Dzisiejsza rezolucja parlamentu Rosji jest fatalna. Wczorajsze wypowiedzi polityków niskiego szczebla dawały nadzieję na początek dialogu, a dzisiaj znowu wzrosło napięcie.

@equwesta hmm według statystyk w na Krymie ok 60% to Rosjanie, więc skąd info o 85% - 90%?

@ferdas_rawa
Fajnie, że zwróciłeś na to uwagę. Też mnie to ciekawiło. Rosjanie włączyli do "swoich" ludzi - Krymskich Tatarów. Okazuje się, że oni są zupełnie czym innym niż Tatarzy. Nie wiem jaka jest różnica między nimi. Na pewno Krymscy Tatarzy podlegali jeszcze przed 2014 po Rosyjską Radę Muftich. Tak czy inaczej głosują tak jak ludność rosyjska.

@equwesta Tylko wszystkich Tatarów jest 10%, więc razem masz 70%... nadal daleko do 85%-90%.
Napisałeś: "Musisz się pogodzić z jednym faktem. Krym w 2014 był zamieszkany w 85-90% przez Rosjan." - a okazuję się, że Twoje dane nie są prawdziwe, a w kolejnym poście sugerujesz, ze to dane rosyjskie - "Też mnie to ciekawiło. Rosjanie włączyli do "swoich" ludzi - Krymskich Tatarów". Obawiam się, że bazujesz na rosyjskiej propagandzie.

Możesz to rozwinać i napisać skąd info o tych 85%-90%?

@ferdas_rawa
Nie obrzucajmy się - "propagandą". Nie ma potrzeby.

"Stopniowanie kłamstwa - kłamstwo, duże kłamstwo, statystyka" :)

Widać docisnęli kolanem i pojechali po najmniejszej linii oporu. Odjęli od % ludności ukraińskiej, którą policzono w 2014 na 15%.

100%-15% = 85%. Można? Można!

@equwesta chwila... mamy inne dane. Na Krymie żyję 24% Ukraińców... więc jakie 15% ?

I ja mogę się domyślać, że Rosjanie manipulowali danymi, ale czemu to powielasz? Z Twojej wypowiedzi wynika, że bazujesz na danych rosyjskich, niejasnego pochodzenia, które na razie mi się nie sumują.

@michal26 Gość który przez lata miał problem w wejściu do sejmu, który uwielbiał odpalać protokół 1%, który jest najgorszą opcją na koalicjanta jest wedle ciebie specjalistą w "teorii podejmowania decyzji" i stąd wynika jego trafność w wielu aspektach życia politycznego, dawno tak się nie uśmiałem.

No wybacz brednie opowiadasz może i inteligencji mu nie brakuje ale innych cech ważnych dla polityka dużego rozmiaru już tak, no i te ciągotki do bycia mesjaszem polityki do wąskiego grona "inteligentnych" wyborców, już to selekcjonuje tych jego lepszych wyborców, bo łamie jedno z fundamentalnych praw polityki.

A co do wojny i jej wypowiadania historia uczy że tu nie ma "teorii podejmowania decyzji" wojny wybuchają z różnych powodów często bardzo błahych czy irracjonalnych, wiem że jesteś też zapatrzony w Putina jak w laurkę ale on też nie jest nieomylny, ba Łukaszenko wielokrotnie go ogrywał.

@ferdas_rawa
Ty pewnie masz dane z 2001 - pewnie wtedy zrobili na Ukrainie spis powszechny.
http://pop-stat.mashke.org/ukraine-ethnic2001.htm

Ja patrzę na dane z Wikipedii za 2014 i następne (ale roku nie podali). W 2020 w Rosji mieli spis powszechny, ale nie chce mi się grzebać w ich danych - może te w Wiki są ze spisu.

Jest logiczne, że dane będą się zmieniały w zależności, kto będzie tam rządził. To nic nowego w historii ludzkości :).

@equwesta
Wiem ze Rosjanie mieszkają na Krymie i na wschodzie Ukrainy
Jednak powstała Ukraina i Rosja się na to zgodziła jak rozpadał się ZSRR
Mogły być przesiedlenia i problemu by nie było
Dobrze ze w po 45tym były przesiedlenia na naszych terenach
Zauważ ze zachód Polski zawsze był Niemiecki :)

Nie zgadzam się z tym ze wschód Ukrainy powinien należeć do Rosji w sposób który chce to Rosja osiągnąć

@equwesta nic nowego, ale ciągle cytujesz dane rosyjskie.... pieszesz, ze posługujesz się danymi z wiki, ale one nie potwierdzją tego co piszesz.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Autonomiczna_Republika_Krymu

Ostatni spis mieli w 2001, ale sprawdź proszę, jak wyglądały zmiany ludności na Krymie od II wojny światowej. Podpowiem, Ukraińców jest coraz więcej, kosztem Rosjan i tatrów. Dlatego dziwi mnie, że od 2001 do 2021 Rosjan z 60% zrobiło się 90%.
Rosjan na krymie było:
1959 - 71%
1979 - 68%
1989 - 67%
2001 - 58%
2020 - 90% (!?) - chyba widzisz, że to żart :-) albo masowa migracja z Rosji, bo nie zakładam, żeby nagle rodziny rosyjskie w paręnaście lat narodziły tyle dzieciaków...

Wiesz, że jednym z warunków, aby świat zaakceptował odłączenie Krymu jest odowodnienie odrębności etnicznej Krymu, a właśnie takie zakrzywianie danych temu służy. Pokazanie światu, że ok 90% to Rosjanie i oni chcą się odłączyć.


Co do linku: to dane ze spisu powrzechnego z 2001, strona należy do osoby prywatnej - Stefan V. Mashkevich i tam dzieląc liczbę Rosjan przez ludność Krymu wychodzi: 1180441/2024056 ~ 58%... tyle co na wiki.

Naprawdę nie rozumiem, skąd te 90%? Nigdzie tego nie mogę znaleść, a Twoje linki nie potwierdzają tego co piszesz.

@AbelKabel
Dobrze, że się zgadzamy na to samo. :).

Natomiast sytuacja jest piekielnie złożona i najważniejsze dla Polski jest to, aby nie oberwać rykoszetem. A żeby tak się stało, nie można się dać wciągnąć w nie nasz konflikt.

Ukraina miała możliwość przez pięć lat zrobić państwo federacyjne na swoją modłę. Mogła pozorować starania o stworzenie w dalekiej przyszłości (10-20-30 lat) jakiejś autonomii "regionów". Nie zrobiła tego. Rządzący Ukrainą twardo skupili się na wartościach narodowych.

@ferdas_rawa
Przepraszam bardzo, a jakimi danymi mam się posługiwać z 2014? :)

Napisałem "w widełkach" 85-90% - z głowy. Pamięć jest ulotna. Jak spojrzałem na cyfry, to zrozumiałem, czemu dali 85%. Po prostu odjęli % ludności ukraińskiej od 100. Dane z 2014.
Nie wkleję ci linka, bo ma litery z cyrylicą. Przejdź za polskiej strony którą podałeś na rosyjską "Pycc..." i tam szukaj Население Крыма (ciekawe czy przejdzie to słowo). Kliknij w niego i będziesz miał cyferki. Jak chcesz możesz też popatrzeć na przypisy.

@equwesta ale 100% - 24% to nadal nie 85%!!! na Krymie 24% to ludność Ukraińska! I nawet jeśli w 2014 przeprowadzono jakiś spis, to wyniki są wypaczone, bo nie ma fizycznej możliwości, aby w tak krótkim czasie zwiększyć odsetek Rosjan na Krymie z 60% do 85%, chyba, że Putin 'dowiózł swoich', albo wymordował/przesiedlił znaczną część ludności ukraińskiej.

Nawet rosyjska wiki podaję, że w 2014 67% ludności to Rosjanie.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D0%B0

A link możesz wkleić, albo użyć tiny URL:

https://tinyurl.com/2s379744

Z tego porównania wynika jak wół, że Krym w latach 2001-2014 opuściło ok 150tys Ukraińców - myślisz, że to była naturalna migracja?

Dane rosyjskie pokazuję, że Krym jest rosyjski, inne, że nie jest. Czemu mamy wierzyć w dane rosyjskie? A jeśli są prawdziwe, skąd taka zmiana...

A kreatywną księgowość, opartą na rosyjskich danych, warto sobie darować, bo nijak się to nie klei i dla mnie to jest propaganda.

Na wiki rosyjskiej w jednej tabelce podają że na Krymie 97,5% to obywatele ROSJI!? A etnicznie tylko 67% to Rosjanie... wychodzi na to, że włączyli też Ukraińców.

Zagadka rozwiązana, przywieźli swoich, albo nadali obywatelstwo Ukraińcom - bo według wiki ru aż 100 tys Ukraińców ma również obywatelstow Rosyjskie... ciekawe czy nie nadane jeszcze w czsach ZSRR. Znałęm Ukraińca co urodził się w ZSRR i miał dwa paszporty... tylko, że był Ukraińcem!

@ferdas_rawa
Bez znajomości realiów i metodologii badań, nie będę zarzucał nikomu kłamstwa.

Wiedząc, że ostatnie trzy spisy powszechne w Polsce były robione wg różnej metodologii, nie powinno się ich porównywać. A przecież się to robi. Także wyluzuj, to tylko statystyka.

A ludzie zawsze kłamali rachmistrzom. :)

Jak w międzyczasie napisałem, wiem, czemu w głowie miałem cyfrę 85% Rosjan. Jak widać nie jest to opis precyzyjny, tylko wynik eliminacji liczby Ukraińców zamieszkujących Krym. Co nie zmienia faktu, że Krym po II WŚ był zawsze zamieszkany w przeważającej większości przez Rosjan.

@michal26 tak, jasne i widać to po sukcesach Korwina w wyborach.
I przecież to że Rosja ma 140 tys. żołnierzy przy granicy z Ukrainą o niczym nie świadczy.

@equwesta super, ale ty te statystykę podajesz za pewnik - Musisz się pogodzić z jednym faktem. Krym w 2014 był zamieszkany w 85-90% przez Rosjan.

Zdecyduj się to fakt, statystyka? Mamy wierzyć w spisy czy nie?

@ferdas_rawa
Krym po II WŚ był zawsze zamieszkany w przeważającej większości przez Rosjan.

@equwesta ale co to za fikołki. Czemu nie chcesz sie wytłumaczyć z tego 'faktu' który podałeś, a teraz mi tutaj wyjeżdzasz z okresem od II wojny światowej do dzisiaj.

Też tak umiem.
A przez setki lat Krym był zamieszkały przez tatrów Krymskich i de facto był zależny od Turcji... to jest powód, żeby włączać go do Turcji? Może wskrzyśmy Chanat Krymski? Czemu ostatnie 100 lat jest wazniejsze niż setki lat przed?

Przeraża mnie jak dużo osób usprawiedliwia działania Rosji względem Ukrainy, świadomi czy nie świadomie. Tam ginęli ludzie, nie dlatego, ze Krym chciał suwerenności, tylko dlatego, że Rosja tego chciała. Przypomnę, że od 1945 - 1991 Ukraina formalnie była częścią Rosji i według danych nie tylko rosyjskich, prawie 100% mieszkańców Ukrainy miało obywatelstwo rosyjskie. To żaden powód, aby włączać kraje postsowieckie do Rosji.

Gdyby jeszcze ten Krym dążył do niepodległości, ale on dekretem 21 marca 2014 stałsię państwem związkowym Federacji Rosyjskiej.

@equwesta Fakty :
"W czasie II wojny światowej półwysep zajęły wojska niemieckie. W 1944 roku Armia Czerwona odbiła Krym, a ludność krymsko-tatarską oskarżyła o kolaborację z Niemcami. Wówczas rozpoczęła się akcja wysiedleńcza, a w miejsce wygnanej ludności przybyli osadnicy rosyjscy. 10 lat później Krym został włączony w granice Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej."

De iure :
"Obwód w 1954 został przekazany Ukraińskiej SRR z okazji trzechsetnej rocznicy ugody perejasławskiej"
Ukraina jest bezpośrednią prawną spadkobierczynią Ukraińskiej SRR.

""W 1991 r. Ukraina posiadała trzeci co do wielkości arsenał nuklearny na świecie, którego pozbyła się w zamian za gwarancje bezpieczeństwa, zapisane w Memorandum Budapeszteńskim podpisanym w 1994 r"

Tyle. Rosjanie wzięli się na Krymie z celowego osadnictwa prowadzonego od mniej więcej 44 roku, w 1954 roku został przekazany Ukrainie. Jej nienaruszalność terytorialną miało gwarantować Memorandum Budapeszteńskie.

Cała reszta to ruska propaganda.

@ferdas_rawa
Nie. od 1945 do 1991 Ukraina nie była częścią Rosji. Też mógłbym się czepiać słówek.

O jakiej niepodległości Krymu mogli myśleć mieszkańcy w 2014? Chcieli w 1992 być niezależni, to ich przyklejono do Ukrainy. I to był największy błąd. Ale wtedy Iwaszko pilnował, aby Krym został przypisany do Ukrainy. Jedyną szansą dla mieszkańców Krymu, aby oderwać się od Ukrainy, to było przejść do Rosji.

@ferdas_rawa Nie ma znaczenia, że dawniej należał do Tatarów Krymskich. Ważnym jest to, kto mieszka tam teraz w większości i są to bezsprzecznie Rosjanie.

@equwesta Była częścią ZSRR, tak celna uwaga.
Krym przyklejono do Ukrainy w 1954, a nie w 1992.

Przypominam, że 5 grudnia 1994, Rosja, Wlk. Brytania, Stany, a później Białoruś oraz Kazachstan w zamian za oddanie broni atomowej - Memorandum Budapeszteńskim, zoobowiązały się do min. uszanowania granic Ukrainy, powstrzymania się od wszelkich gróźb użycia siły przeciwko jej niepodległości. Z tego jasno wynika, że Rosja NIE ma prawa uznać Donbasu i Krymu jak republik Federacji Rosyjskiej.

@william_wallace
Z pkt widzenia prawa międzynarodowego, nie ma to żadnego znaczenia, bo aby oderwać Krym trzeba spełnić określone warunki, w tym dany obsar musi być odbrębny etnicznie, a nie jest. Według propagandy rosyjskiej, dumnie powielanej na tym forum, rosjanie to tylko 68% ludności (z każdym rokiem nie licząc okupacji rosyjskiej liczba ta malała ). Sytuacja ma się nie inaczej w Donbasie gdzie Rosjanie to tylko 48% ludności. Natomiast wraz z inwazją Rosji okazało się, że Rosjan jest więcej. Pomijam fakt, bo to oczywiste, że samo referendum wymagało obserwatorów z zewnątrz i tego warunku nie dotrzymano.

Sprawa prosta, skoro Rosjanie chcą do Rosji, droga wolna.

@equwesta
Bo to jest kraj młody i demokracja tam licha.
Do poza wszystkimi sojuszami.
Putin to wykorzystuje.

@ferdas_rawa Powiedz to samo Serbom, którym odebrano Kosovo

@ferdas_rawa
To Londyn powinnismy tez zaanektować :) bo jest tam prawie 1mln Polaków

@william_wallace spoko, w Kosowie 90% to Albańczycy, tamtejsza ludność jest odrębna etnicznie, do tego Kosowo nadal nie jest niepodległe, a cały proces odłączania się od Serbii był pod okiem onz.
Do tego jest różnica, niepodległość a przejście z Ukrainy do Rosji.
A najważniejsze, ja nie za bardzo się zgadzam z tym odłączeniem kosowa.dla mnie to część Serbii, tak jak Słowacja to część Węgier. No ale polityka ma swoje prawa

@AbelKabel a jakbyśmy przyłączyli Chicago? Fajnie nie? Tylko gorzej jak nam Ukraińcy zabiorą warszawe

@ferdas_rawa
Narodowisci są chorym wymysłem w dzisiejszych czasach

@AbelKabel tu się nie zgodzę, ale to temat na inną dyskusje, nie róbmy offtopu

@ferdas_rawa Na Krymie też większość stanowią Rosjanie, są więc odrębni etnicznie, bo to nie Ukraińcy. Kosowo nie jest niepodległe tylko z nazwy, bo Serbia nie ma nic do powiedzenia w sprawie swojej ziemi, tak jak Ukraina w sprawie Krymu. Sprawa Kosowo=Krymu. Takie są fakty. To wina USA, że taki precedens miał miejsce i Rosja zrobiła po prostu to samo.

@william_wallace ty nie rozumiesz znaczenia odrebni etnicznie, to nie znaczy że ma być większość, ma być odrębność. To raz. Dwa o ile niepodległość to inna sprawa o tyle włączenie Krymu do Rosji to skandal. A nie przypominam sobie aby Kosowo była częścią USA, więc po co porównywać te dwa przypadki. Mówicie językiem Putina... Jeszcze może się dowiem że Krym to rdzenna Rosja?
.

@ferdas_rawa Rosjanie są odrębni od Ukraińców, bo to dwa różne narody. Czyli masz identycznie jak w Kosowie i Serbii.
"A nie przypominam sobie aby Kosowo była częścią USA" - czyli można sobie tak bezprawnie wydzielać kawałek niezależnego państwa dla własnych zachcianek, ale nie wolno go włączać do swojego kraju? Cóż za hipokryzja.
"Mówicie językiem Putina..." - jak ktoś mówi językiem Putina to tylko Ty sam. Ja mówię językiem obiektywnym, bo dla mnie sprawa Kosowa jest zła i sprawa Krymu też. Jednak skoro USA pozwalamy na samowolkę to nie widzę podstaw, aby tego samego zabronić Rosji.
"Jeszcze może się dowiem że Krym to rdzenna Rosja?" - na pewno bardziej niż Ukrainy.

@william_wallace
Nadal nie rozumiesz czym jest odrębność etniczna, 60% to za mało.
Hipokryzja? Nie można sobie od tak wydzielać kawałka kraju z pogwałceniem prawa międzynarodowego, czemu przekręcasz moje słowa? Manipulator zarzuca hipokryzję, ciekawe:)
Otóż pisałem, ale nie czytasz. O ile temat niepodległości jest dyskusyjny, ale są narzędzia do jej przeprowadzenia o tyle memorandum budapesztańskie jasno mówi że Rosja NIE może ingerować w sprawy Ukrainy. Nadal w przypadku Krymu nie spełniono warunków odłączenia. Mimo że jestem przeciw niepodległości Kosowa to widzę duże różnice w obu procesach. Choćby dopuszczenie obserwatorów, aby zweryfikowali demokratyczny charakter tego odłączenia.
Odsyłam równiez do protokołu mińskiego, którego Rosja również nie przestrzega. Jak jesteś obiektywny to zapoznaj się z tymi postanowieniami i chętnie pociągnę temat dalej. A tak to na razie walczę z twoim widzi mi się.
Inna sprawa że już wybitnie złym podejściem jest pozwalanie komuś kraść bo ktoś inny coś ukradł.
Co do rdzennosci Krymu, on był tatarski, a Rosją siła przekształciła go w swój. I bez żalu oddała go Ukrainie w 54'. Tym samym tracąc do niego prawa. Co potwierdziła wielokrotnie, choćby w 94.
Pomijam manipulowanie w statystykach, referendum przeprowadzone pod lufami czołgów, zbrojna pomoc w walce z Ukrainą itp.

@ferdas_rawa Tak samo USA nie miało prawa zabierać Serbom Kosowa, a mimo to zrobili. Nie mieli żadnych podstaw prawnych do tego, aby to uczynić, a zrobili to.
Tatarom Krym się nie należy, bo oni są tam już zdecydowaną mniejszością. Jeśli już mamy sięgać wieki dawniej, to przed Tatarami Krym był grecki, więc oddamy go Grekom? Bezsensowne rozumowanie. Krym już dawno nie jest tatarski. Krym jest teraz bardziej rosyjski niż tatarski i takie są po prostu fakty.
USA nie manipuluje? A te słynne wypowiedzenie wojny Irakowi poprzez spreparowane dowody na broń masowego rażenia? Jak pozwalamy USA to pozwalamy też Rosji. Ja nie jestem hipokrytą.

@ferdas_rawa
Tak, ale ludność Krymu się odkleiła w 1991. Jeszcze w ZSRR. Stworzyła samodzielną Republikę Radziecką. Widzę, że ciężko ci przyjąc do wiadomości, że ludność Krymu nigdy nie chciała do Ukrainy i dla niej decyzja Chruszczowa nie była zrozumiała. Nigdy się z nią nie pogodziła i kiedy miała szansę się odciąć od Ukrainy, to ją wykorzystała. Oni siebie nie uważali za Ukraińców, a za Rosjan.

@william_wallace nie jesteś hipokryta, ale manipulatorem :) i tak jak pisałem nie będzie mojej zgody na rozumowanie jak jedni robią źle to i ja mogę. A co do Krymu i Greków, po co im oddawać jak Krym należy się Ukrainie

@equwesta autonomiczna republikę radziecka, to różnica i to spora. Nie mam nic przeciw aby taka autonomię przyznać im teraz, ale pod flagą ukrainy

@william_wallace poczytaj co znaczy rdzenny i wróć. Ok? Tatarów wysiedlono siła. Jak ci ukradnę zegarek to on już jest mój, tak?

Ps nikogo nie usprawiedliwiam, a rozróżniam obie sytuację. Jeśli zakładamy że Kosowo to zło, to Krym to już czysty bandytyzm.

@ferdas_rawa Sam jesteś manipulatorem, jeśli uważasz, że Krym nie jest etnicznie rosyjski, bo jest i takie są po prostu fakty. Może Ty zajrzyj do tego, co znaczy etniczny. A Ty mówisz o jakimś dowodzeniu jego etniczności, kiedy większość to właśnie etnicznie Rosjanie. I nie wiem, czemu 60% to ma być za mało? Bazujesz na jakimś wzorze, który to ustala czy sobie odgórnie sam wymyślasz, co jest mało, a co dużo? Większość to większość i to jest jedyna obiektywna statystyka.

@ferdas_rawa Co do Memorandum to nie jest ono wiążące. To zwykły dokument dyplomatyczny, a nie traktat międzynarodowy. Fakt, nie jest przestrzegany, ale nikt nie ma takiego obowiązku. Ukraińcy popełnili ogromny błąd godząc się na coś takiego. Mogli zostawić sobie arsenał atomowy i żadna Rosja by im nie zagrażała i nie potrzebowaliby dziś Amerykanów i Europy. Z własnej głupoty się go pozbyli. Nie było ich stać, aby utrzymać cały zachowany arsenał atomowy, ale jakąś małą część mogli sobie go zostawić jako straszak. Dziś niczym nie są wstanie postraszyć, bo nic nie mają.

@ferdas_rawa
Ludność swoje wycierpiała. Wykorzystała właściwy moment i temat został zamknięty.

@william_wallace
Ukraina nie miała kasy na utrzymanie arsenału atomowego. Zresztą z punktu widzenia Polski, gdyby taki p.o.prezydenta Turczynow miał pociski atomowe, to mogło by już nie być Warszawy. :)

@william_wallace Ciężko się z Tobą dyskutuje. Kasujesz posty, później piszesz dwa na raz. Jest tryb edycji... używaj go, chyba, że chcesz coś ukryć?

To czy Krym jest rosyjski należy rozpatrywać pod kątem historycznym oraz prawa międzynarodowego.

Prawo międzynarodowe jest dość jasne i ładnie opisane: https://tinyurl.com/2p9b2vzh
Tam też jest wyjaśnione, czym jest odrębność etniczna. Ważne jest abyś zrozumiał, że w kontekście Rosjan mówi się o narodzie, a nie grupie etnicznej (Baskowie, Tatarzy Krymscy). Proces uzyskiwania niepodległości, jest wtedy gdy dana grupa etniczna chcę samostanowić o sobie, a nie jest widzi misię jednej grupy narodowościowej w danym kraju. Więc nie, fakt, że na Krymie żyję ok 60% Rosjan (dane z 2001, nikt nie wie ile ich jest dzisiaj) nie jest wystarczająca, aby się odłączyć.

Aby przeprowadzić secesję należy:
- wykazać odrębność etniczną a w myśl Deklaracji Zgromadzenia Ogólnego
Narodów Zjednoczonych 61/295 z 13 czerwca 2007, nie przysługuję to 'mniejszościom narodowym'. Rosja sie pod tym podpisała.

- czy państwo macierzyste dopuszcza się w sposób poważny
naruszeń wolności i praw danej zbiorowości - nie stwierdzono takich naruszeń

- czy samostanowienie nie może być realizowane na płaszczyźnie wewnętrznej - oczywiście może być w ramach autonomii krymskiej w ramach Ukrainy.

Nie ma ŻADNYCH prawnych przesłanek, aby Krym przeszedł do Rosji. A tłumaczenie, że USA może to i Rosja... niech ktoś mi pokażę, że prawo międzynarodowe jest prawem precedensu, to wtedy przyznam mu rację. A dopóki tego nie zrobi, to takie żądanie nie ma podstaw prawnych i widzi mi się autora... czyli żartem, opinią a nie faktem.


Druga sprawa to czym Krym historycznie nalezy się Rosji. Temat rzeka, ale ludzie którzy uważają, że włączanie jakiegos regionu do rdzenia danego państwa oparte na wysiedleniach oraz mordach jest wystarczające. Brawo. Właśnie pochwaliliscie OUN-UPA i rzeź wołyńską. Dokładnie to robili banderowcy, poprzez mordy zdobywali większość na obszarze wołynia a później małopolski. Usprawiedliwienia mordów. Panowie, Putin w KGB na pewno wam znajdzie robotę, pożyteczni z was towarzysze.

Wasze opinie to podszytę propagandą rosyjską widzi mi się. Ani historycznie ani na mocy prawa międzynarodowego Krym NIE jest rosyjski, Krym jako taki zgodnie z prawe międzynarodowym jest częścią Ukrainy a historycznie nalezy się tatarom. A Rosja jest tam najeźdzcą...

@michal26 Nie jestem Korwinem, a też wiedziałem że wojny nie będzie ;) To było, tak jak piszesz, dość oczywiste
Dlatego bardzo mnie śmieszyło robienie z Bartosiaka jakiegoś wielkiego guru, podczas gdy On gadał od rzeczy :D

@ferdas_rawa
W kontekście bycia obcym nie bycia u siebie :)
Ludzie wyjeżdżają i czuja się dobrze w nowym otoczeniu. Dotyczy to krajów rozwiniętych. Świat się zmienia.
Jednak Ukraina i Rosja to jeszcze świat sprzed lat 80tych

@Bykunn
Jesteś pewien ze nie będzie
Zobaczymy
U nas nie będzie bo na szczęście NATO i USA działa nie tak jak kiedyś
Ukraina nie wiadomo co będzie i jak

@michal26 Istny prorok z ciebie porównywalny do korwina