@Cochise a co jeśli taka manifestacja jest w jakiś sposób gorsząca dla społeczeństwa? Czy mamy akceptować manifestacje zoofilów albo faszystów? Ja nie akceptuje katolickich obrzędów w miejscach publicznych bo mnie one gorszą, podobnie jak jakakolwiek inna forma kultu religijnego.

@Abominacja Zoofilia i propagowanie totalitaryzmów są prawnie zabronione. Obrzędy religijne są dozwolone. Na tym polega demokracja czy tolerancja, może Cię to gorszyć, ale bezpośrednio Tobie nie szkodzi, więc nie robisz burzy w szklance wody, tylko akceptujesz.

@Abominacja idąc tym tokiem myślenia jedynym słusznym rozwiązaniem jest zakaz jakichkolwiek zgromadzeń, bo wszystko może kogoś irracjonalnie gorszyć tak jak Ciebie obrzędy religijne.

@Cochise praktykowanie zoofili jest zabronione ale nie same manifestacje, które np. mogłyby domagać się jej legalizacji. Podobnie jest z faszystami którzy mogliby domagać się zmiany prawa i nie manifestowaliby swoich poglądów. Przykłady można tutaj mnożyć, weźmy chociażby koprofilów których nie ogranicza żadne prawo a są oni bezsprzecznie gorszący.

@Abominacja Propagowanie systemów totalitarnych jest zabronione, więc taki marsz nie mógłby się odbyć. Manifestacja zoofilii również, na takiej samej zasadzie jak nie można by organizować przemarszu ludzi domagających się legalizacji kradzieży czy morderstw. Co do marszu koprofilów jest to przykład absurdalny, ale oczywiście, że mieliby możliwość stworzenia zgromadzenia, tylko w którym nie mogłoby dochodzić do wiadomych czynów. Podobnie osoby nagie nie chodzą po ulicach, tylko są do tego wyznaczone odpowiednie strefy jak np. plaża nudystów.

@Cochise taki marsz mógłby się odbyć gdyby nie propagowano na nim ustrojów totalitarnych. Mógłbyś mi podać artykuł KK czy KW, który zakazuje domagania się legalizacji kradzieży?

@Abominacja Nie będę szukał, bo odpowiem Ci inaczej. Nie istniał ani jeden przepis prawa, na podstawie którego można by osądzić hitlerowców. Zgodnie z obowiązującymi kodeksami nie dopuścili się oni przestępstw. Jednak istnieje coś takiego jak prawo naturalne, i to na podstawie niego zostali skazani. Podobnie jest z legalizacją kradzieży czy pedofili.

@Cochise XD, polecam zapoznać się z historią procesów norymberskich, to dowiesz się że istnieją prawa na podstawie których nie tylko można ale i sądzono hitlerowców. Co do prawa naturalnego to nie jest ono zdefiniowane i sądy nie mogą na jego podstawie sądzić nie mówiąc już o tym, że w zależności od przyjętej filozofii kradzież może nie być złamaniem takiego prawa.

@Abominacja Część prawników w ogóle podważyła legalność Trybunału, powstałego wbrew prawu międzynarodowemu, a druga część uważała, że za tak niewyobrażalne zbrodnie należy karać na podstawie prawa naturalnego. Jeden z kluczowych profesorów stwierdził, że prawo nazistowskie nie było prawem obowiązującym, gdyż było skrajnie niesprawiedliwe.

@Abominacja Wybacz, ale nie masz pojęcia o czym mówisz. Oczywiście, ze Trybunał Norymberski opierał się na prawie naturalnym, z tego właśnie powodu sadzili Nazistów za rzeczy, które były zgodne z prawem III Rzeszy, posługując się tym co później zostało sformułowane w tzw. Formule Radbrucha.

Z nowszych przykładów - procesy strzelców z muru berlińskiego w RFN.

@Khardan Formuła Radbrucha nie odnosi się do prawa naturalnego a do norm moralnych. Dwie zupełnie różne rzeczy.

@Abominacja Przecież ty kompletnie nie wiesz o czym mówisz.

Formuła Radbrucha oczywiście, ze odnosi się do prawa naturalnego. Normy moralne są elementem prawa naturalnego.

Otwórz pierwszy z brzegu podręcznik ze wstępu do prawoznawstwa i przeczytaj rozdziały o prawie stanowionym i prawie naturalnym, bo strzelasz ślepakami.

@Khardan prawo naturalne, przez większość filozofów, jest uznawane za coś co obowiązuje wszystkich ludzi. Normy moralne są subiektywne i moje mogą się różnić od twoich. Jeśli uważasz swoje normy moralne za takie które powinny obowiązywać wszystkich to gratuluję, zostałeś fanatykiem.
Również polecam zapoznać się z podręcznikiem do filozofii prawa.

@Abominacja Ja miałem te podręczniki w rękach i się z nich uczyłem, w przeciwieństwie do Ciebie - co widać na pierwszy rzut oka.

Prawo naturalne opiera się na założeniach, ze pewne wartości i prawa są ponadczasowe, naturalne. Prawo naturalne opiera się na naturze ludzkiej, moralności, rozumie. I postuluje, ze na moralności powinno się opierać również prawo stanowione. A prawo, które tego nie robi, to „ustawowe bezprawie”. To właśnie tego dotyczy Formuła Radbrucha „lex iniustissima non est lex”.

Dziś wprost prawo stanowione odnosi się do prawa naturalnego, art. 30 naszej konstytucji mowi o „przyrodzonej i niezbywalnej godności człowieka, będącej źródłem wolności i praw człowieka i obywatela”.

@Khardan napisałeś że normy moralne są elementem prawa naturalnego. To że te normy i prawo naturalne mają swoje źródło w moralności nie implikuje że te normy są elementem prawa naturalnego. Formuła Redbrucha odnosi się do norm moralnych które są subiektywne a nie prawa naturalnego które jest obiektywne, niemniej jednak normy moralne i prawo naturalne często się pokrywają więc rozumiem że mogłeś się pomylić.

@Abominacja Normy moralne to pewne wzorce zachowania, wynikające z ludzkiej moralności. Jako takie są elementem prawa naturalnego, oczywiście w swych najbardziej podstawowych elementach. Gdybys czytał podręczniki a nie Wikipedię zdawałbys sobie z tego sprawę.

Idąc dalej - Radbruch nie użył słowa „normy moralne”. Znalazłeś to na Wikipedii, bo to do czego się odnosił można do norm moralnych zaliczyć. Radbruch mówił o rażącej sprzeczności między prawem stanowionym a sprawiedliwością. O normie „rażąco niesprawiedliwej”

@Khardan sprawiedliwe według sędziego a więc według oceny jego własnej moralności a nie prawa naturalnego.

@Abominacja Nie, nie tylko dla sędziego. W eseju „ponadustawowe prawo i ustawowe bezprawie” jest analizowana sfera teoretyczna takiego prawa, nie jej oceny przez sędziego.

@Abominacja Natomiast ocena sędziego jest kluczowa w procesach, to sędzia ma uznać czy np. prawo które zezwalało na mordowanie było prawem czy nie. I słusznie uznali, ze nie było, bo mimo ze było zgodne z prawem stanowionym w Niemczech, to nie było moralne.

@Khardan całe szczęście prawo naturalne nie obowiązuje w Polsce i mogę legalnie domagać się legalizacji kradzieży

@Abominacja W takim razie Cię zaskoczę pewnie tym, ze nasza konstytucja, podobnie jak konstytucje zachodnich państw a także Traktaty Unijne oparte są na podstawowych założeniach prawa naturalnego.

XX wiek był wiekiem kompromitacji pozytywizmu prawniczego.

@Khardan no i co w związku z tym? To, że nasze prawo jest w pewnym stopni oparte na chociażby prawie rzymskim nie znaczy że obowiązuje teraz prawo rzymskie.

@Abominacja Roznica jest taka, ze prawo naturalne dotyczy filozofii prawa, jego pojmowania. Prawo rzymskie to zaś konkretny zespół norm.